Православие, как оно есть

[fregat]

..Господи!.

Ты к кому сейчас обращался, Вова? Ты определись

[Владимир Куницын]

..Господи!.

Ты к кому сейчас обращался, Вова? Ты определись

До конца дочитай - должен догадаться...

[Владимир Куницын]

Но существование Иисуса, Его жизнь, деяния, казнь - не вызыввает ни у кого из серьезных исследователей ни малейшего сомнения.
У Куницына - эт да. Ну так он и не интересовался этой историей, отметя её как невозможную по определению.

Скажи, Охотник, ты читаешь, что я пишу? Повторяю.

Я, конечно, не могу начисто отрицать факт существования этого перца, но уверен, что деяния его имеют ярко выраженный мифологический характер. Что-то вроде подвигов Геракла или путешествий Синбада-морехода.

Что касается "серьезных исследователей". Кто? Лука? Матфей? Марк?
Кто из этих исследователей является атеистом?
Если не трудно - примеры известных людей, чтобы их не приходилось искать "по подворотням".

[Владимир Куницын]

Я вот тут посмотрел на аваторы и возник у меня вопрос: а почему у наших форумчан, церковь глубоко уважающих, на картинках оружие?
Взгляните - Нина, Охотник... Про Фрегат вообще молчу - пушки с такого расстояния не разглядеть, но все знают, что они есть. Против кого вооружились дамы и господа?:)

[fregat]

Я вот тут посмотрел на аваторы ...

Вот тут, Вова, ты и прокололся
Не смотри по сторонам, не раззевай рот, не обращай внимания на символы, единственный ты, назвавший себя по имени своему, Вл. Куницын.
Ты такой же как и все.

[Владимир Куницын]

Ты такой же как и все.

Спасибо тебе , господи!
Ты Фрегата и всех сделал такими же, как я.
Теперь мы все думающие атеисты.

[Dr_Max]

......... Про Фрегат вообще молчу - пушки с такого расстояния не разглядеть, но все знают, что они есть. .......

Вот про Фрегата и помолчи... если не разглядел

[Hunter]

Что касается "серьезных исследователей". Кто? Лука? Матфей? Марк?
Кто из этих исследователей является атеистом?
Если не трудно - примеры известных людей, чтобы их не приходилось искать "по подворотням".

Ау!
Я говорил об исследователях, среди коих немерянное кол-во и атеистов, которые изучали не одну сотню лет все те многочисленнейшие документы, касающиеся истории, связанной с Иисусом. Среди них, в том числе, естественно, и записи рассказов Луки, Матфея, Марка.
Но те самые "исследователи" собирали, изучали и обрабатывали в том числе и нехристианские сведения об основателе новой веры - исторические документы, соотносимые с некоторыми сообщениями Евангелий. По этим примерам можно было судить, насколько вообще историчны евангельские рассказы.
Ну, к примеру, сообщения Иосифа Флавия, признанные в качестве важнейшего исторического источника. Тов. Иосиф не был атеистом, естественно, но и христианином не был тоже. Зато - современником евангелистов, еврейским писателем, выросшим в Палестине, на месте описываемых событий, Это делает его уникальным свидетелем, с которым не может сравниться ни один греческий или римский автор (коих, писавших о событиях, так или иначе связанных с Иисусом,замечу, тоже достаточно). А Иосиф написал об Иисусе, проповеднике Иоанне, Понтии Пилате и других евангельских персонажах...
Или упоминания об Иисусе в талмудической литературе. Как не раз тут провозглашал, и совершенно справедливо, PS, иудаизм был лоном, в котором зародилось христианство, и он же стал самым непримиримым противником новой религии. Поэтому все, что говорится об основателе христианства в раввинской литературе, заслуживало самого пристального изучения и было-таки изучено.
Да мало ли их, "исследований"
Ты бы, тов. Куницын, сам чуток поинтересовался. Глядишь перестал бы считать, что деяния его имеют ярко выраженный мифологический характер (с)
Ну а высказывания "известных людей" я уже приводил: Джош МакДауэлл, например, историк, атеист, вроде

[NVCH]

Может быть и на Куницына Господь пошлёт Свою милость, когда-нибудь. Человек, попадающий в очень стеснённые обстоятельства, часто меняет свои взгляды и мнения.

Это не человек. Это промокашка, впитывающая всякую дрянь.
Если господь хочет послать человеку безумие, то посылает ему веру. В себя.

Эх, Владимир, несчастный ты человек!
Вспомни хотя бы Апостола Павла (тогда еще Савла), который был ярым гонителем христиан. Но когда Бог призвал его, как кардинально поменялась его жизнь, только предварительно он ослеп, иначе бы у него духовные очи не открылись. Зато потом стал Первоверховынм Апостолом, вместе с Петром.

[PS]

Ну, к примеру, сообщения Иосифа Флавия, признанные в качестве важнейшего исторического источника. Тов. Иосиф не был атеистом, естественно, но и христианином не был тоже. Зато - современником евангелистов, еврейским писателем, выросшим в Палестине, на месте описываемых событий, Это делает его уникальным свидетелем, с которым не может сравниться ни один греческий или римский автор (коих, писавших о событиях, так или иначе связанных с Иисусом,замечу, тоже достаточно). А Иосиф написал об Иисусе, проповеднике Иоанне, Понтии Пилате и других евангельских персонажах...

В 1544 году появилось первое греческое издание сочинений Иосифа Флавия. Лучшее из старых изданий — Havercamp’a (Амстердам, 1726); затем следовали издания Oberthur’a (Лейпциг, 1782—1785), Richter’a (1825—1827), Dindorf’a (1845—1949) и Murray (Л., 1874), а также проверенные издания Niese (Б., 1885—1892) и Naber’a (Лпц., 1888 и след.). Существуют переводы сочинений Иосифа Флавия на латинский (очень древнего происхождения) и многие европейские языки. На русском языке издан перевод «Древностей» свящ. Мих. Самуиловым в 1818 г.; перевод «Иудейской войны» и «Древностей» Г. Генкеля напечатан в журн. «Восход» (1898—1900) и издан отдельно. Сочинение «О древности иудейского народа» («Против Апиона») издано в 1901 году в переводе Г. Генкеля и Я. Израэльсона.(с) - Википедия.
.............................................................................................................................................................................. Иосиф в своих произведениях дает от Иисусе лишь ма-а-аленький абзац, который серьезные ученые считают позднейшей вставкой.
И не мудрено, если первые его сочинения изданы через полтора тысячелетия после смерти...
На иврите, арамейском или древнееврейском языках текстов Флавия не существует, что само по себе странно - чего это великий иудейский историк не писал на родном языке? Существуют переводы с греческого

[Hunter]

На иврите, арамейском или древнееврейском языках текстов Флавия не существует, что само по себе странно - чего это великий иудейский историк не писал на родном языке? ...

Оть блин!
На иврите, арамейском или древнееврейском языках текстов Флавия не существует СЕГОДНЯ.
Меня совершенно не удивляет то, что до наших дней могли не дойти, не сохраниться книги (и не только Флавия - любые), написанные пару тысяч лет назад...
Для тебя же, мудрейший, это "само по себе странно"
Действительно странно то, что это для кого-то "странно".
А на счет "позднего" издания, я уже писАл:

"История" Фукидида (460-400 до н. э.): у нас есть всего восемь рукописей, датированных примерно 900 г. н. э. - т. е. 1300 лет после его смерти.
Так же редки рукописи " Истории" Геродота. Они тоже датируются поздним периодом, и всё же, как говорит Ф. Ф. Брюс, "ни один филолог-классик не поставит под сомнение подлинность Геродота или Фукидида только потому, что известные нам рукописи их сочинений отделены от оригиналов 1300 годами".
Аристотель написал свою " Поэтику" примерно в 343 г. до н. э., а самый ранний список, известный нам, датирован 1100 г. н. э.: разрыв почти в 1400 лет, и есть всего пять рукописей.
Цезарь написал "Историю Галльских войн" между 58 и 50 г.г. до н. э. и подлинность её устанавливается на основании девяти или десяти списков, сделанных на 1000 лет позже.

" Поскольку учёные принимают как достоверные и подлинные сочинения античных классиков (несмотря на то, что самые ранние дошедшие до нас списки этих сочинений сделаны на много веков позже оригинальных сочинений, и число таких списков весьма невелико), постольку можно считать установленной и подлинность Нового Завета".(с)
....

Обычное явление...

[PS]

История - наука мутная... Особенно в плане датировок тех же рукописей. Да чё там, все Евангелия написаны почему-то по-гречески, но иудеями... На эту тему есть очень много интересных идей и размышлений...
Например, Гомер был слепым, но Одиссею с Илиадой написал (в смысле, его принято считать автором сочинения в 500 страниц машинописного текста)... В устную передачу от поколения к поколению этого эпоса слабо верится, но! Опять же в средние века случайно находят рукопись, ее приписывают Гомеру, вопрос - на основании чего? - остается открытым до сих пор. Ну принято так историками...

[Hunter]

В этом случае "историков" следует считать идиотами?
Принимают решения об авторстве х/з чего совершенно непонятно почему.
...
Или может быть это только НАМ не понятно почему, потому как мы не "историки" и не знаем аргументов ?

[Hunter]

... все Евангелия написаны почему-то по-гречески, но иудеями...

Все найденные на СЕГОДНЯ, дошедшие до нас Евангелия написаны по-гречески?
И что?
Оригиналы утрачены, не сохранились, не найдены...
Оригиналов трудов Платона тоже не найдено ни одного, а только "списки". И их всего-то 11 штук. Но глупые "историки" считают эти 11 манускриптов трудами именно Платона. Есть, значит, основания. Или все историки - идиоты, как мы договорились уже
А вот древних греческих Евангелий - аж 2500шт., а не 11.
Что тебя вечно удивляет там, где места для удивления нетути?

Исследователи, не имея на руках оригиналов Евангелий, зато располагают достаточным кол-вом документов, содержащих ссылки на них. Авторы - писатели 1-2-го веков.

Как-то:
Св. Климент Римский около 95 года пишет послание, в котором приводит слова из Евангелий от Матфея и Марка/131/.
Св. Игнатий Антиохийский, казненный в 107 году, цитирует Евангелие от Матфея. По-видимому, из среды, близкой к Игнатию, вышло произведение Дидахе, или Учение Двенадцати апостолов (ок.100 г.). В нем есть фразы из Матфея и Луки, а в одном месте дана прямая ссылка на “Благовествование”, т.е. Евангелие/132/.
Св.Поликарп Смирнский, ученик апостола Иоанна, когда в 156 году его осудили на смерть, сказал, что он служит Христу 86 лет. Следовательно, он застал еще Иудейскую войну 66-70 годов. В своем послании Поликарп цитирует Евангелия от Матфея и Луки и 1 Послание Иоанна/133/.
Ученик ап.Иоанна и друг Поликарпа, Папий Иерапольский (ок.70-150) подробно рассказывает, как были написаны Евангелия от Матфея и Марка Сведения свои он черпал у людей, лично знавших христиан первого поколения. В частности, он был знаком с дочерьми Филиппа, одного из Двенадцати. Около 130 года Папий составил книгу “Толкование Господних изречений”, в которой писал:
“В отличие от многих, я доверял не многословным, а тем, кто передает не чужие мысли, а заповеди, данные верующим Господом и истекающие от самой Истины. Если, например, я встречал человека, бывшего учеником старцев, я расспрашивал о беседах самих старцев: что говорили Андрей, или Петр, или Филипп, или Фома, или Иаков, или Иоанн, или Матфей, или другой какой-нибудь из учеников Господних, что говорили Аристион и пресвитер Иоанн, ученики Господа”/134/.
Христианский писатель Аристид в своей “Апологии” (ок.120 г.) уже называет Евангелия Священным Писанием/135/.
Св. Иустин-Философ, родом из Палестины, принявший христианство около 130 года и казненный за его исповедание в 163 году, приводит выдержки из трех Евангелий, называя их “воспоминаниями апостолов”, а также - некоторые неизвестные произведения, близкие к каноническим Евангелиям/136/.
Около 170 года сириец Татиан составил компиляцию уже из всех четырех Евангелий, показав тем самым, что считает их общепризнанными, каноническими. В 1935 году найдены отрывки из его произведения, относящиеся к 200 году/137/.

Все одурачены "служителями культа", рубящими бабло? Лучшие в мире аферисты, однако!

Это, согласись, хорошее доказательство того, что Евангелия в первом-втором веках нашей эры люди уже видели, читали, знали. Значт они существовали и в первом веке. И не на греческом.
Тов. Куницын предполагает, что это - сказка такая до невозможности занимательная, а потому и сверхпопулярная была написана... Да незнамо когда, чтобы поддержать мат.положение "служителей культа".
Но, почитать её, так ничего такого "сверх" и не увидишь. Кроме чудес от Иисуса, да воскрешения Его после смерти. А мало ли сказок про волшебные палочки, воды живые, воскрешающие, да многочисленные оживления людей после смерти - пруд пруди даже у нас - Ванька-царевич, иль Садко-утопленник... Ан нет, именно про Иисуса история произвела такое мощнейшее впечатление, что говорили о ней, записывали и переписывали на других языках. Веками. И смерть принимали люди за эту "сказку". Что вообще непонятно.
Куницин грозился написать за пару недель такую книгу и по-круче сюжетец завернуть... Но вот мне совершенно не верится, что врукопашную будут его бестселлеры переписывать тысячами экземпляров. Да общины создавать, да собираться толпами и читать-перечитывать. И хоть один чел готов будет на виселицу забраться, утверждая, что в книгах Куницына истинная правда...

...........
А в Евангелиях?
Судя по интересу к ним древних, да по распространению этой "сказки"?
Ужель не убеждает ??
Какими тогда еще должны быть доказательства того, что события, описанные в книгах, именуемых "Евангелия" (не только канонические - все) - не горячечный бред, или желание прославиться автора с фантазией Куницына, жившего, к примеру, в десятом веке н.э.??

PS, еще раз: ЭТО уже изучено-переизучено. И двадцать раз доказано: события, описанные в Евангелиях имели место быть.
Остается, повторю, один дискутируемый, непОнятый вопрос: каким образом распятый и умерший Иисус Христос оказался впоследствии живым...
Здесь есть разные гипотезы.
Твой вариант?

[fregat]

Это все так. Это верно.
Только если бы душа была бессмертна, она бы не болела, в отличие от тела.
А она болит...