Истоки Христианства

Рая нет, а ад у каждого свой
Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Истоки Христианства

Сообщение Hunter » Чт фев 25, 2010 17:46

Насколько я понимаю, Бог любит всех нас. Такими, какие мы есть. И это неоднократно продемонстрировано в Библии.
Тот же Иисус принял такую жуткую смерть не за праведников ведь - за ГРЕШННИКОВ!
Ради тех, кто не жил по Закону, грешил и желал "не в унисон истине" :)
Значит их, грешных, заблудших и т.д Бог любит не меньше прочих.
Мы - "дети ЕГО". Значит наши чувства, мысли, желания и переживания - часть Его мыслей, желаний, чувств и переживаний. Он же Творец ... Такими создал нас...
И еще: моя душа принадлежит кому? Для чего и для кого мы вообще живем на Земле? Чей замысел исполняем?
Ну так...
Это означает, что моя душа (мысли, чувства, желания) является составной частью Высшего разума. Бога то есть...

По-моему логично.

Аватара пользователя
fregat
Сообщения: 2075
Зарегистрирован: Вт июн 24, 2008 19:36
Откуда: Атлантида

Re: Истоки Христианства

Сообщение fregat » Чт фев 25, 2010 18:12

Hunter писал(а): По-моему логично.
Э-э-э...старик, это же азы - в религии логики нет. Только - Вера!
И никто пути пройденного у нас не отберет...
Изображение

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 2523
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение NVCH » Чт фев 25, 2010 21:32

Hunter писал(а):Насколько я понимаю, Бог любит всех нас. Такими, какие мы есть. И это неоднократно продемонстрировано в Библии.
Тот же Иисус принял такую жуткую смерть не за праведников ведь - за ГРЕШННИКОВ!
Ради тех, кто не жил по Закону, грешил и желал "не в унисон истине" :)
Значит их, грешных, заблудших и т.д Бог любит не меньше прочих.
Мы - "дети ЕГО". Значит наши чувства, мысли, желания и переживания - часть Его мыслей, желаний, чувств и переживаний. Он же Творец ... Такими создал нас...
И еще: моя душа принадлежит кому? Для чего и для кого мы вообще живем на Земле? Чей замысел исполняем?
Ну так...
Это означает, что моя душа (мысли, чувства, желания) является составной частью Высшего разума. Бога то есть...

По-моему логично.
Бог, конечно же, любит всех, включая грешников. И гораздо больше радуется одному кающемуся грешнику, нежели 99 праведникам. Тем не менее, не Бог учит людей грешить, а дьявол - змей искуситель. Бог показывает, направляет человека в сторону добра, не зря ведь даны заповеди, чтобы люди им следовали, а не жили так, как им удобнее и вольготнее. С чего бы вдруг были уничтожены различные племена и народы, сколько было предостережений, чтобы люди образумились и отошли от греха. Возьмем Ниневию, Бог тогда предупредил через Пророка Иону, что она погибнет в их беззакониях, он предупредил жителей, вот они и взмолились и раскаялись в своем зле, после чего участь их была решена в лучшую сторону. Человек в состоянии сам сделать попытки к изменению своей жизни, чтобы предреченное не сбылось, если нависает угроза.
Наши мысли и поступки - это сугубо наши и мысли, и поступки. Бог наделил людей свободной волей и правом выбора. Но, мысль может идти, как от Бога, так и от дьявола, помимо обычных человеческих мыслей. Также и желания могут быть добрыми и злыми, поэтому Богу не надо приписывать человеческую несостоятельность в личном выборе.
Душа послана Богом, изначально создана чистой, не имеющей грехов. Грехи появляются уже позже, когда душа проходит путь искушений на протяжении всей жизни. Грех можно рассмотреть, как неминуемую часть составляющей внутренней части жизни человека. Но от греха есть лекарство, это - покаяние и осознание греха, понимание свой слабости и духовной немощи, чтобы в дальнейшем направлять свою волю и желания на тесный путь, ведущий к спасению.
Χριστός ανέστη εκ νεκρών, θανάτω θάνατον πατήσας,
καί τοίς εν τοίς μνήμασι, ζωήν χαρισάμενος.

Аватара пользователя
Лариса К
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс ноя 01, 2009 9:58
Откуда: г. Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение Лариса К » Чт фев 25, 2010 23:14

NVCH писал(а): Бог, конечно же, любит всех, включая грешников. И гораздо больше радуется одному кающемуся грешнику, нежели 99 праведника.
Следуя теории Вашей религии лучше быть грешником, чтобы обратить на себя внимание Вашего Бога и доставить ему радость. Или это основа - греши, чтобы бояться и каяться?

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 2523
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение NVCH » Пт фев 26, 2010 0:04

Лариса К писал(а):
NVCH писал(а): Бог, конечно же, любит всех, включая грешников. И гораздо больше радуется одному кающемуся грешнику, нежели 99 праведника.
Следуя теории Вашей религии лучше быть грешником, чтобы обратить на себя внимание Вашего Бога и доставить ему радость. Или это основа - греши, чтобы бояться и каяться?
Для этого нужно хотя бы сначала прочитать Евангелие (4 части).
Χριστός ανέστη εκ νεκρών, θανάτω θάνατον πατήσας,
καί τοίς εν τοίς μνήμασι, ζωήν χαρισάμενος.

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Истоки Христианства

Сообщение Hunter » Пт фев 26, 2010 1:09

NVCH, оперировать понятиями, бытовавшими в средневековьи, звиняйте - не в состоянии :)
Но вопрос задам-таки:
Что сказано в первоисточнике, какой грех Бог не простит человеку?

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Истоки Христианства

Сообщение Hunter » Пт фев 26, 2010 11:58

fregat писал(а):
Hunter писал(а): По-моему логично.
Э-э-э...старик, это же азы - в религии логики нет. Только - Вера!
Нннне знаю.
Я понял, что к всему этому "всевышнему" стОит относиться без привитого советами скепсиса и пренебрежения как раз исходя из осмысления.
И понимания, что далеко не все в мире нашем материальном может логично объяснить теория отцов материализьма.

Кстати, к примеру:
Сейчас генная наука освоила возможность определения исторических предков.
И по какому-то там набору (не силен в подробностях), могут однозначно доказать, например, что кошка современная домашняя, пума, тигр и найденные останки какого-нибудть ихтиозавра - родственники. ( ну про ихтиозавра вру, наверное :) но мысль ясна?)
Так вот: совершенно четко установленно, что человек НЕ является "родственником" какого-либо животного. Мало того, один умный ученый недавно по тв заметил, что современная наука совершенно четко утверждает, что все люди на Земле из одного "набора" генного. И, то есть, папа с мамой у всех людей на планете были одними - от одной пары все расплодились! Мол, говорит, это хорошо бы знать всем тем, кто месит "неарийцев": корни одни, что у негра, что у китайца, что у молдаванина. Скинхеды - дибилы, все мы братья :)
Так что Дарвин слегонца ошибся, похоже...

Аватара пользователя
Лариса К
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс ноя 01, 2009 9:58
Откуда: г. Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение Лариса К » Пт фев 26, 2010 12:32

NVCH писал(а):
Лариса К писал(а):
NVCH писал(а): Бог, конечно же, любит всех, включая грешников. И гораздо больше радуется одному кающемуся грешнику, нежели 99 праведника.
Следуя теории Вашей религии лучше быть грешником, чтобы обратить на себя внимание Вашего Бога и доставить ему радость. Или это основа - греши, чтобы бояться и каяться?
Для этого нужно хотя бы сначала прочитать Евангелие (4 части).
Не поняла, для "этого" - для чего?!

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 2523
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение NVCH » Пт фев 26, 2010 12:42

Hunter писал(а):NVCH, оперировать понятиями, бытовавшими в средневековьи, звиняйте - не в состоянии :)
Но вопрос задам-таки:
Что сказано в первоисточнике, какой грех Бог не простит человеку?
А чем средневековье отличается от настоящего времени? Правила были даны один раз. Как тогда они существовали, так и сейчас существуют. В любое время правила, как соблюдали, так и не соблюдали. Здесь и проявляется свободная воля человека, дарованная ему Богом.
В Писании сказано, что любой грех простится, человеку, кроме хулы на Духа Святаго.
Но, понятие это не просто однозначное, а довольно обширное. Человек, не признающих Бога, уходящий от Него, не имеющий веры, плюс еще хулящий и кощунник Царствия Небесного не наследует. Там еще и другие причины приведены, по каким не наследуется Царствие Небесное.
В противовес этому можно сказать, что любой человек может заблуждаться, имеет право на ошибку. Для такого случая и предусмотрено покаяние, в котором стираются грехи, если покаяние искреннее и подразумевается, что грешник уже не обратится к греху или будет старательно его искоренять. Так что, кроме веры необходимы еще и дела, и плоды достойные покаяния (т.е. исправление с привнесением в свою жизнь добрых дел).
Χριστός ανέστη εκ νεκρών, θανάτω θάνατον πατήσας,
καί τοίς εν τοίς μνήμασι, ζωήν χαρισάμενος.

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 2523
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение NVCH » Пт фев 26, 2010 12:43

Лариса К писал(а):Не поняла, для "этого" - для чего?!
Для знания истории и понимания сути явлений.
Χριστός ανέστη εκ νεκρών, θανάτω θάνατον πατήσας,
καί τοίς εν τοίς μνήμασι, ζωήν χαρισάμενος.

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Истоки Христианства

Сообщение Hunter » Пт фев 26, 2010 12:55

NVCH писал(а): В Писании сказано, что любой грех простится, человеку, кроме хулы на Духа Святаго.
Все верно.
ЛЮБОЙ ГРЕХ Бог человеку прощает. Как раз потому, что такими, грешными, именно Он нас и сделал. Значит, наша греховность - часть Его замысла. Не станет, поэтому, Он наказывать нас за свое собственное создание нас такими.
Потому и делаю вывод, что все ВСЕ наши мысли, желания, чувства и страсти, в том числе и греховные - ничто иное, как результат ЕГО творения, Его замысла. ЕГО СУТИ!
Да, Он сказал "Не убий". Но наказывать за убийство не станет: сам создал такими: Его дети, Его творения, а значит - в рамках Его замысла (!!!) убивают себе подобных.

Ну а хула на Господа не прощается совершенно оправдано... Ну, точнее - логично при таком раскладе :)

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 2523
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение NVCH » Пт фев 26, 2010 13:44

Hunter писал(а):Все верно.
ЛЮБОЙ ГРЕХ Бог человеку прощает. Как раз потому, что такими, грешными, именно Он нас и сделал. Значит, наша греховность - часть Его замысла. Не станет, поэтому, Он наказывать нас за свое собственное создание нас такими.
Потому и делаю вывод, что все ВСЕ наши мысли, желания, чувства и страсти, в том числе и греховные - ничто иное, как результат ЕГО творения, Его замысла. ЕГО СУТИ!
Да, Он сказал "Не убий". Но наказывать за убийство не станет: сам создал такими: Его дети, Его творения, а значит - в рамках Его замысла (!!!) убивают себе подобных.

Ну а хула на Господа не прощается совершенно оправдано... Ну, точнее - логично при таком раскладе :)
Вот здесь и кроется большое заблуждение.
Бог, как известно, есть Любовь. В самом высоком понимании этого слова.
Как может Любовь, отдающая исключительно добро, покрывающая весь Мир красотой, соделать зло, грех?
Естественно, нет.
Бог не создавал человека греховным, Он его создал чистым, по образу и подобию Своему.
Грех вошел в человека через змея - дьявола, отпавшего ангела и его коалиции.
А раз грех вошел в человека, то уже прежней чистоты его души существовать не может. Война добра со злом, или невидимая брань, как ее называют, будет сопутствовать человеку до конца его дней, постоянно колеблясь то в одну, то в другую сторону. Опять же - свободная воля, вот поэтому она и предоставлена. Человек уже сам управляет своим состоянием. Проблема заключается вот в чем: зло имеет колоссальную силу, иначе почему столько людей грешат, причем смертными грехами. Не имея Божией защиты, отвергающие Бога, они не в состоянии вести эту схватку. И таким образом, привыкнув к греху, начинают считать его нормой жизни, т.к. даже просвета не видят и не желают его видеть, потому что так удобно существовать. Вот и пожалуйста - отвергается, как Сам Бог, так и грех, т.е. его понимание.
Χριστός ανέστη εκ νεκρών, θανάτω θάνατον πατήσας,
καί τοίς εν τοίς μνήμασι, ζωήν χαρισάμενος.

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Истоки Христианства

Сообщение Hunter » Пт фев 26, 2010 18:18

NVCH писал(а): Бог, как известно, есть Любовь. В самом высоком понимании этого слова.
Как может Любовь, отдающая исключительно добро, покрывающая весь Мир красотой, соделать зло, грех?
Естественно, нет.
Бог не создавал человека греховным, Он его создал чистым, по образу и подобию Своему.
Грех вошел в человека через змея - дьявола, отпавшего ангела и его коалиции.
Можно считать так. Можно эдак...
Бог - это Любовь. Ок.
И Любовь эта безгранична. Она распространяется и на глупых, и на умных, и на калек, и на ... преступников. И тех, кто наделен ИМ ЖЕ, Богом! способностями ясновидения, пророчества, Так?
Он любит всех, не отворачивается от них, не наказывает.
Все правильно: Сам создал нас такими, в том числе и неспособными противостоять этому самому диаволу!
За что же нас ненавидеть и наказывать?
А то, что "грех вошел в человека через змея" - тоже не разубеждает в том, что и это был замысел Божий. Змей-то жил в РАЮ! - резиденции Бога и тоже был тварью божьей .

И еще важно: вся эта информация была доведена до людей невесть когда. Тогда, когда человечество не было развито настолько, чтобы воспринять более сложное повествование о сотворении. Вот и фигурируют там элементрарные понятия, доступные для людей древних: "сделал из ребра", "вкусили плоды с дерева познания", "Змей-искуситель" и прочее. Невозможно было древним людям разъяснить, что такое процесс клонирования и каким образом происходит загрузка информации в созданные биоорганизмы :)
Да и инфа-то запретная была всего-навсего о том, как людям производить своими силами аналогичные биоорганизмы. :)
Но такая возможность - воспроизводства - у Адама с Евой при создании уже была реализована. Значит Создатель подразумевал, что этим делом люди заниматься-то буууууудут ! :) Просто способ им не был пока разъяснен.
Ну, наверное, невовремя, рановато получена была эта информация.
Так чья ошибка-то? Людей или Создателя(ей) :)
Да и ошибка ли? может замысел таков?

Когда же я говорю о том, что под наши желания может меняться мир, то и в этом нет никакого противоречия:
Может меняться мир, если наши желания находятся в соответствии с желаниями, с "планами" Создателя.

Аватара пользователя
PS
Сообщения: 14117
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2004 21:16
Откуда: теперь Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение PS » Пт фев 26, 2010 20:52

Живет тема.
Помницца выпендривался я на предмет - без Воли Божьей ничего произойти не может - ни потоп, ни пришествие антихриста, да и Денница (или Люцифер, Несущий Свет, или Сатанаил... ) кроме как без Воли и Разрешения Его не смог бы существовать и дела свои творить...ИМХО.
Господь же всемогущь. Или, всё же Свет, если нет Тени, тоже так себе явление? Ибо сказано в Писании - и создал Бог Свет, и посмотрел, что Свет хорош, и сказал - пусть будет так в натуре :D
За подлинность не ручаюсь, алгоритм восстанавливаю - сначала сделал, потом увидел - а чё, вроде неплохо. :D То есть не ведал, что творил Свет. Развлекался на досуге...
Это "жу-жу" неспроста. Зачем тебе жужжать, если ты не пчела?

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 2523
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение NVCH » Пт фев 26, 2010 21:09

Hunter писал(а):Можно считать так. Можно эдак...
Бог - это Любовь. Ок.
И Любовь эта безгранична. Она распространяется и на глупых, и на умных, и на калек, и на ... преступников. И тех, кто наделен ИМ ЖЕ, Богом! способностями ясновидения, пророчества, Так?
Он любит всех, не отворачивается от них, не наказывает.
Все правильно: Сам создал нас такими, в том числе и неспособными противостоять этому самому диаволу!
За что же нас ненавидеть и наказывать?
А то, что "грех вошел в человека через змея" - тоже не разубеждает в том, что и это был замысел Божий. Змей-то жил в РАЮ! - резиденции Бога и тоже был тварью божьей .

И еще важно: вся эта информация была доведена до людей невесть когда. Тогда, когда человечество не было развито настолько, чтобы воспринять более сложное повествование о сотворении. Вот и фигурируют там элементрарные понятия, доступные для людей древних: "сделал из ребра", "вкусили плоды с дерева познания", "Змей-искуситель" и прочее. Невозможно было древним людям разъяснить, что такое процесс клонирования и каким образом происходит загрузка информации в созданные биоорганизмы :)
Да и инфа-то запретная была всего-навсего о том, как людям производить своими силами аналогичные биоорганизмы. :)
Но такая возможность - воспроизводства - у Адама с Евой при создании уже была реализована. Значит Создатель подразумевал, что этим делом люди заниматься-то буууууудут ! :) Просто способ им не был пока разъяснен.
Ну, наверное, невовремя, рановато получена была эта информация.
Так чья ошибка-то? Людей или Создателя(ей) :)
Да и ошибка ли? может замысел таков?

Когда же я говорю о том, что под наши желания может меняться мир, то и в этом нет никакого противоречия:
Может меняться мир, если наши желания находятся в соответствии с желаниями, с "планами" Создателя.
Начну отвечать с конца.
Не совсем планы, скорее неизбежность. Это только кажется, что есть планы, просто всё проистекает в примерно определенной последовательности, с некоторыми отклонениями, опять же, зависящих от самих людей. Почему мир до сих пор не погиб? Потому что есть еще святые, есть молитва святых о спасении мира, есть просто добрые люди, ради которых мир еще стоит. Сколько было периодов, когда мир стоял на грани краха, когда уже предсказывали пришествие антихриста, но, тем не менее, пока на этом стоит запрет, время не настало. В человеческих силах продлить это время или приблизить. Всё зависит от степени общего греха, который покрывает народы, а люди греху не противостоят.
Многие склонны считать, что есть понятие судьбы. В Православии этого понятия нет. Так называемую судьбу можно менять, как всегда делая выбор. Но это – отдельный разговор.

Что удивительного в том, чтобы воспроизводить Адаму и Еве дальше людей?
Им Сам Бог сказал: «плодитесь и размножайтесь». Они бы, если не согрешили, вкусив запретный плод, безболезненно плодились бы и размножались, и болезней и тягот земных не было бы. А вот после их грехопадения начались все скорби, т.к. они были изгнаны из Рая. Это пот и кровь, тяжелый труд, болезненные роды и т.д. За преступлением всегда следует наказание, но и пощада тоже существует. Поэтому и послал Бог своего Сына Христа, как Спасителя Мира.

Теперь о дьяволе. В Раю жил Ангел Денница, самый главный Ангел. Дьяволом он стал потом, когда возомнил о себе не весть что и сам отпал от Бога. Тогда и наследовал ад. Но перед этим искусил Еву и Адама, соответственно. В Раю, как известно, зла быть не должно, поэтому и дьявол оттуда был выдворен. А Адам с Евой на протяжении всей своей жизни пожинали тяжкие плоды своей такой неосмотрительности, но также ждали Спасителя, который вывел их потом из ада вместе с остальными людьми, которые до пришествия Христа тоже пребывали во аде.

Александр, я не понимаю некоторых твоих фраз, как например эта:
Все правильно: Сам создал нас такими, в том числе и неспособными противостоять этому самому диаволу!
За что же нас ненавидеть и наказывать?
Если мы говорим, что Бог есть Любовь, то как Он может ненавидеть?
Наказывать – да. И степень наказания для каждого своя. Исключительно для пользы человеческой, для вразумления. Знаешь, ведь очень многие вразумились и пришли к Богу, отказались от греха, стали творить добрые дела, жертвовали своей жизнью за других и т.д.

Безусловно, Бог предвидел, что человек в Раю согрешит. Но всё равно, это не Божий план, а неизбежность. Земной человек не обладает сверхсилой, как ангелы и демоны. Сила человеческая очень ограничена. Может быть, ты слышал, что «сила Божия в немощи человеческой совершается». При даже самом малом призыве или мысли о помощи, обращенной к Богу, помощь приходит незамедлительно.
Χριστός ανέστη εκ νεκρών, θανάτω θάνατον πατήσας,
καί τοίς εν τοίς μνήμασι, ζωήν χαρισάμενος.

Ответить