РВСН под небесным покровительством
-
- Сообщения: 803
- Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48
Забавно...
Повторю еще раз.
В КПЛ нет мощей Ильи Муромца! И быть не может, потому что Илья былинный герой языческого эпоса. Там ПОДДЕЛКА.
Чоботок, уходя в монахи, взял себе это имя. Но никаких подвигов он потом не совершал. Вы слышали, хотя бы легенду о подвигах МОНАХА Ильи Муромца? А если бы он взял себе имя Деда Мороза, то сейчас был бы преподобный Дед Мороз?
И потом, вы опять переходите личности...
Причем здесь "явный богоборец"?
Во-первых, за бога я еще не брался, а, во-вторых, столь уважаемая вами РПЦ с самого момента ее образования всегда выступала за тесное сотрудничество с богоборцами.
Все просто. Вы изложили свое мнение на исторические события. Я указал на их принципиальную ошибочность. Вам не нашлось, чем возразить, и вы перешли к характеристикам меня, как личности.
Упрекнули в неумении понимать русский язык, начали интересоваться моей национальностью, теперь повесили ярлык богоборца. Я разумный человек и никогда не стану бороться с тем, чего нет. Так зачем же вы это делаете? Нехорошо...
Я не жду ваших извинений, все понимаю...
Но по сути вопроса. Вы можете что-нибудь возразить? Готовы хоть как-то доказывать, что Илья Муромец православный персонаж? Или признаете, что все это поповские выдумки?
Повторю еще раз.
В КПЛ нет мощей Ильи Муромца! И быть не может, потому что Илья былинный герой языческого эпоса. Там ПОДДЕЛКА.
Чоботок, уходя в монахи, взял себе это имя. Но никаких подвигов он потом не совершал. Вы слышали, хотя бы легенду о подвигах МОНАХА Ильи Муромца? А если бы он взял себе имя Деда Мороза, то сейчас был бы преподобный Дед Мороз?
И потом, вы опять переходите личности...
Причем здесь "явный богоборец"?
Во-первых, за бога я еще не брался, а, во-вторых, столь уважаемая вами РПЦ с самого момента ее образования всегда выступала за тесное сотрудничество с богоборцами.
Все просто. Вы изложили свое мнение на исторические события. Я указал на их принципиальную ошибочность. Вам не нашлось, чем возразить, и вы перешли к характеристикам меня, как личности.
Упрекнули в неумении понимать русский язык, начали интересоваться моей национальностью, теперь повесили ярлык богоборца. Я разумный человек и никогда не стану бороться с тем, чего нет. Так зачем же вы это делаете? Нехорошо...
Я не жду ваших извинений, все понимаю...
Но по сути вопроса. Вы можете что-нибудь возразить? Готовы хоть как-то доказывать, что Илья Муромец православный персонаж? Или признаете, что все это поповские выдумки?
-
- Сообщения: 803
- Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48
С чего вы это взяли? вам даже медэкспертизу представили.Владимир Куницын писал(а):Забавно...
В КПЛ нет мощей Ильи Муромца! И быть не может, потому что Илья былинный герой языческого эпоса. Там ПОДДЕЛКА.
Вот, опять Вы богохульствуете, а еще говорите, что нет. Чоботок - это прозвище, а вовсе не имя. Православное имя - Илия (Св. Илия Пророк, ветхозаветный, Вам ни о чем не говорит?)Чоботок, уходя в монахи, взял себе это имя. Но никаких подвигов он потом не совершал. Вы слышали, хотя бы легенду о подвигах МОНАХА Ильи Муромца? А если бы он взял себе имя Деда Мороза, то сейчас был бы преподобный Дед Мороз?
Что за ерунду вы говорите? если и попадались отдельные личности, которые потом были преданы анафеме, то не надо делать выводы о всей РПЦ.Во-первых, за бога я еще не брался, а, во-вторых, столь уважаемая вами РПЦ с самого момента ее образования всегда выступала за тесное сотрудничество с богоборцами.
Это уже ваше ИМХО, причем ни чем не обоснованное, Вы даже компетентные источники не приводите, хотя даже если бы и привели, то к компетенции атеистов у меня ОЧЕНЬ сомнительное отношение.Все просто. Вы изложили свое мнение на исторические события. Я указал на их принципиальную ошибочность.
Вот, я начинаю Вам возражать, но к единому мнению мы не придем, это как пить дать. Смысл дискуссии тогда в чем?Вам не нашлось, чем возразить, и вы перешли к характеристикам меня, как личности.
Упрекнули в неумении понимать русский язык, начали интересоваться моей национальностью, теперь повесили ярлык богоборца. Я разумный человек и никогда не стану бороться с тем, чего нет. Так зачем же вы это делаете? Нехорошо...
Вы меня, конечно, простите, но наглости ваших высказываний просто нет границ. Во всем ищут доказательств только атеисты или научные деятели, да и то, не все. Верующие люди никаких доказательств не ищут и не требуют. А Вы еще удивляетесь по поводу "языкового" барьера, в данном случае - духовного.Я не жду ваших извинений, все понимаю...
Но по сути вопроса. Вы можете что-нибудь возразить? Готовы хоть как-то доказывать, что Илья Муромец православный персонаж? Или признаете, что все это поповские выдумки?
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лк.,16)
Так точно. Почивает. Был и лицезрел. Однако, правда и то, что был Илья "воинским мужем" у князя киевского. За что причислен к лику святых - не знаю. Да и есть ли разница? Хочеш - вериш. Хочеш - нет. Дело добровольное. Переубеждать - бестолку. А вообще, то : "Ибо каждому будет дано по вере его"... Хорошие слова, стоило бы поразмыслить, а?NVCH писал(а):А мощи Св. Прпд. Илии Муромца почивают в Киево-Печерской Лавре. Какой тут может быть вымысел?
Воно попустить, якщо не паралiзує!
-
- Сообщения: 803
- Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48
Спасибо, что попытались аргументировать!
А смысл нашей дискуссии в том, что НЕ БЫЛО в истории государства русского реального человека, совершившего все описанные вами подвиги. А был только языческий былинный герой, которого церковь прибрала к рукам. Если вы перечитаете всю ленту нашей дискуссии, то придете к выводу, что это так. Или приведете СЕРЬЕЗНЫЕ аргументы против. (Надеюсь, мы обойдемся без детских "вы меня, все равно ни в чем не убедите", " а я вам не верю")
Не горячитесь.
Сейчас я вам скажу следующее.
Я ваш личный ангел-хранитель. Мне пришлось выйти в интернет, чтобы предостеречь вас от хождения в церковь.
Сейчас церковь превратилась в истинное прибежище дьявола, нарушив основной канонический принцип выбора патриарха волей божьей. И Бог покинул православные церкви.
Как истинная верующая вы готовы принять это без доказательств, ибо у меня нет права их предоставлять?
Или вы все-таки атеистка и не верите, что такова божья воля?
Это разные персонажи. Монах, чьи мощи лежат в КПЛ НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к тому Илье Муромцу, чьи подвиги вы описали в исходном посте. Если вы считаете, что это одно и тоже лицо, то вам придется признать, что реально существовал Соловей-разбойник, Идолище и Святогор. Ну, если первые два еще как-то пройдут, то за Святогора вас точно выпрут из церкви.NVCH писал(а):С чего вы это взяли? вам даже медэкспертизу представили.Владимир Куницын писал(а):Забавно...
В КПЛ нет мощей Ильи Муромца! И быть не может, потому что Илья былинный герой языческого эпоса. Там ПОДДЕЛКА.
Вот, опять Вы богохульствуете, а еще говорите, что нет. Чоботок - это прозвище, а вовсе не имя. Православное имя - Илия (Св. Илия Пророк, ветхозаветный, Вам ни о чем не говорит?)]Чоботок, уходя в монахи, взял себе это имя. Но никаких подвигов он потом не совершал. Вы слышали, хотя бы легенду о подвигах МОНАХА Ильи Муромца? А если бы он взял себе имя Деда Мороза, то сейчас был бы преподобный Дед Мороз?
Ну, сразу и ерунду. Разве Ридигер (по вашему Алексий II) предан анафеме? Он получил четыре (!!) ордена Трудового Красного знамени от Советской влости. Здесь у вас осталось два варианта - или Советская власть была атеистической, но не богоборской, или РПЦ тесно сотрудничает с богоборской властью. Выберете сами.Что за ерунду вы говорите? если и попадались отдельные личности, которые потом были преданы анафеме, то не надо делать выводы о всей РПЦ.]Во-первых, за бога я еще не брался, а, во-вторых, столь уважаемая вами РПЦ с самого момента ее образования всегда выступала за тесное сотрудничество с богоборцами.
Я привел Вам Летопись, Меня, Якунина (это не атеисты). Могу добавить Конституцию. А вы говорите ИМХО. Не стоит так...Это уже ваше ИМХО, причем ни чем не обоснованное, Вы даже компетентные источники не приводите, хотя даже если бы и привели, то к компетенции атеистов у меня ОЧЕНЬ сомнительное отношение.Все просто. Вы изложили свое мнение на исторические события. Я указал на их принципиальную ошибочность.
Я оценил ваш порыв, только почему вы решили, что не найдем мы истину. Нельзя так не верить в себя.Вот, я начинаю Вам возражать, но к единому мнению мы не придем, это как пить дать. Смысл дискуссии тогда в чем?Вам не нашлось, чем возразить, и вы перешли к характеристикам меня, как личности.
Упрекнули в неумении понимать русский язык, начали интересоваться моей национальностью, теперь повесили ярлык богоборца. Я разумный человек и никогда не стану бороться с тем, чего нет. Так зачем же вы это делаете? Нехорошо...
А смысл нашей дискуссии в том, что НЕ БЫЛО в истории государства русского реального человека, совершившего все описанные вами подвиги. А был только языческий былинный герой, которого церковь прибрала к рукам. Если вы перечитаете всю ленту нашей дискуссии, то придете к выводу, что это так. Или приведете СЕРЬЕЗНЫЕ аргументы против. (Надеюсь, мы обойдемся без детских "вы меня, все равно ни в чем не убедите", " а я вам не верю")
Вы меня, конечно, простите, но наглости ваших высказываний просто нет границ. Во всем ищут доказательств только атеисты или научные деятели, да и то, не все. Верующие люди никаких доказательств не ищут и не требуют.Я не жду ваших извинений, все понимаю...
Но по сути вопроса. Вы можете что-нибудь возразить? Готовы хоть как-то доказывать, что Илья Муромец православный персонаж? Или признаете, что все это поповские выдумки?
Не горячитесь.
Сейчас я вам скажу следующее.
Я ваш личный ангел-хранитель. Мне пришлось выйти в интернет, чтобы предостеречь вас от хождения в церковь.
Сейчас церковь превратилась в истинное прибежище дьявола, нарушив основной канонический принцип выбора патриарха волей божьей. И Бог покинул православные церкви.
Как истинная верующая вы готовы принять это без доказательств, ибо у меня нет права их предоставлять?
Или вы все-таки атеистка и не верите, что такова божья воля?
-
- Сообщения: 803
- Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48
Нет ни одного документа, подтверждающего , что ИМ служил у князя Владимира.ДНК писал(а):Так точно. Почивает. Был и лицезрел. Однако, правда и то, что был Илья "воинским мужем" у князя киевского.NVCH писал(а):А мощи Св. Прпд. Илии Муромца почивают в Киево-Печерской Лавре. Какой тут может быть вымысел?
ШШШШ.... Однако, есть. ПВЛ - не единственный летописный свод русской истории. Оный Илья, если мне не изменяет память, сопровождал Владимира (который Мономах) со дружиною садиться на Новгородский стол. Ссылочку поисчу... Самому антересно стало.Владимир Куницын писал(а):
Нет ни одного документа, подтверждающего , что ИМ служил у князя Владимира.
Воно попустить, якщо не паралiзує!
Ссылка только косвенная, достоверность её тоже можно оспаривать:
"Наши предки XVI - начала XIX вв. не сомневались в том, что Илья Муромец - реальная историческая личность, воин, служивший киевскому князю. Между тем русские летописи не упоминают его имени. Зато он является главным действующим лицом не только наших былин, но и германских эпических поэм XIIIв., основанных на более ранних сказаниях. В них он представлен могучим витязем, княжеского рода Ильей Русским. В документальном источнике имя этого известного героя впервые упомянуто в 1574 г. Посланник римского императора Эрих Лассота, посетивший Киев в 1594 г., оставил описание гробницы Ильи Муромца, находившейся в богатырском приделе Софийского собора. Для знаменитого героя и его товарища был сооружен специальный придел, т. е. им была оказана такая же честь, как и великим князьям. В то время богатырская гробница была уже пуста; останки же известного Ильи были перенесены в Антониеву пещеру Киево-Печерского монастыря. В 1638 г. эти мощи были описаны иноком этой знаменитой лавры Афанасием Кальнофойским, который определил, что Илья Муромец жил 450 лет назад, т. е. в 1188 г."
"Наши предки XVI - начала XIX вв. не сомневались в том, что Илья Муромец - реальная историческая личность, воин, служивший киевскому князю. Между тем русские летописи не упоминают его имени. Зато он является главным действующим лицом не только наших былин, но и германских эпических поэм XIIIв., основанных на более ранних сказаниях. В них он представлен могучим витязем, княжеского рода Ильей Русским. В документальном источнике имя этого известного героя впервые упомянуто в 1574 г. Посланник римского императора Эрих Лассота, посетивший Киев в 1594 г., оставил описание гробницы Ильи Муромца, находившейся в богатырском приделе Софийского собора. Для знаменитого героя и его товарища был сооружен специальный придел, т. е. им была оказана такая же честь, как и великим князьям. В то время богатырская гробница была уже пуста; останки же известного Ильи были перенесены в Антониеву пещеру Киево-Печерского монастыря. В 1638 г. эти мощи были описаны иноком этой знаменитой лавры Афанасием Кальнофойским, который определил, что Илья Муромец жил 450 лет назад, т. е. в 1188 г."
Воно попустить, якщо не паралiзує!
Но вот что интересно: почему всегда находятся "ниспровергатели", яростно доказывающие ВЕРУЮЩИМ, что они неправы? Вьюношеским максимализмом можно оправдать далеко не всё... Тем паче высказываются здесь далеко не юнцы.... Отсутствие уважения к чужому мнению? Желание доказать всем и вся исключительную правильность СВОЕГО взгляда?
ЭЙ, психологи - психиатры, дайте диагноз!
ЭЙ, психологи - психиатры, дайте диагноз!
Воно попустить, якщо не паралiзує!
Повесть временных лет заканчивается 1117г. Начало правления Владимира Мономаха. А Илия Муромец родился уже позже, примерно 1143-1160г. Как таковой, Илия Муромец являлся прототипом былинного персонажа, был богатырем, силачом из Мурома. Принял монашество в Киево-Печерской Лавре. И уже гораздо позже был причислен к лику святых. Ничего странного, что он был воином у Владимира Мономаха. Да и по времени эти события как раз совпадают.Владимир Куницын писал(а): Нет ни одного документа, подтверждающего , что ИМ служил у князя Владимира.
-
- Сообщения: 803
- Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48
Рад бы принять вашу версию, но смотрите, что получается.А Илия Муромец родился уже позже, примерно 1143-1160г. Как таковой, Илия Муромец являлся прототипом былинного персонажа, был богатырем, силачом из Мурома. Принял монашество в Киево-Печерской Лавре. И уже гораздо позже был причислен к лику святых. Ничего странного, что он был воином у Владимира Мономаха. Да и по времени эти события как раз совпадают.
В конце 12 века погиб богатырь, послуживший потом прототипом былин (уже 13 век на дворе). В этих былинах говорится, что наделил Илью Муромца старший из языческих богов Святогор силой немеренной дунув на него. Приходим к выводу, что в начале 13 века в центре и на юге Руси процветало язычество . И начинаем писать собственную историю русского государства? Или вы соглашаетесь со мной, что былины об Илье Муромце появились задолго до этого?[/quote]
-
- Сообщения: 803
- Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48
ДНК писал(а):Но вот что интересно: почему всегда находятся "ниспровергатели", яростно доказывающие ВЕРУЮЩИМ, что они неправы? Вьюношеским максимализмом можно оправдать далеко не всё... Тем паче высказываются здесь далеко не юнцы.... Отсутствие уважения к чужому мнению? Желание доказать всем и вся исключительную правильность СВОЕГО взгляда?
ЭЙ, психологи - психиатры, дайте диагноз!
А где где вы увидели битву с ВЕРУЮЩИМИ? Речь идет об установлении истины в одном из эпизодов истории государства российского.
Вы провокатор, батенька.
Это диагноз.
Давайте не будем, в данном случае, сравнивать былины и сказы, которыми полнилась земля Русская, с реальным человеком, который причислен к лику святых. Что Вас смущает, что на Руси были богатыри? Что народ о них былины слагал? Не просто сказки, взятые с воздуха. Былина - это песня-сказание, основанная на реальных событиях. Естественно, что это не просто описанная чья-то биография, а изложенный сказ с различными преукрасами и придумками, касающихся народных героев. Понятно, что Святогора, как такового не было, но было лицо, наиболее подходившее под этот образ.Владимир Куницын писал(а): Рад бы принять вашу версию, но смотрите, что получается.
В конце 12 века погиб богатырь, послуживший потом прототипом былин (уже 13 век на дворе). В этих былинах говорится, что наделил Илью Муромца старший из языческих богов Святогор силой немеренной дунув на него. Приходим к выводу, что в начале 13 века в центре и на юге Руси процветало язычество . И начинаем писать собственную историю русского государства? Или вы соглашаетесь со мной, что былины об Илье Муромце появились задолго до этого?
Но, мы сейчас не былины рассматриваем, о других персонажах вообще речь не идет. А непосредственно, о святом человеке, который является нашим небесным заступником, вчастности - русских воинов.
Никак не могу согласиться, что былины появились задолго до существования Илии Муромца.
Гы! Вы, батенька, речь ведёте не о установлении истины, а с жаром (достойным иного применения), доказываете верующим, что "попы всё врут". Не исказил фразочку?Владимир Куницын писал(а):
А где где вы увидели битву с ВЕРУЮЩИМИ? Речь идет об установлении истины в одном из эпизодов истории государства российского.
Вы провокатор, батенька.
Это диагноз.
Что до того, что в XIII веке в центральных областях нынешней России процветало язычество - так таки да, процветало. И при наличии отсутствия письменности в простонародье (да и среди знати тоже) былины остаются основным источником знаний о "эпизодах русской истории". Кстати, установлено, что ПВЛ РЕДАКТИРОВАЛАСЬ как минимум 3 раза в угоду властям придержащим. И наличие, равно как и отсутствие упоминаний в ней событий, персонажей и достоверных фактов ещё ничего не доказывает. И мы опять возвращаемся к вопросу веры. Вы верите в одно, я - в другое. Затевать полемику по поводу веры - занятие неблагодарное. И хоть я диагноз вам не ставил, но... Подобное поведение (на грани оскорбления чувств верующих) мне кажется подлежит рассмотрению именно медиками.
Воно попустить, якщо не паралiзує!