Путь

Рая нет, а ад у каждого свой
Аватара пользователя
Лариса К
Сообщения: 955
Зарегистрирован: Вс ноя 01, 2009 9:58
Откуда: г. Москва

Re: Путь

Сообщение Лариса К » Пн янв 18, 2010 23:27

Hunter писал(а):Это о тебе, братан: ты кране враждебно , оголтело, я б сказал, воспринимаешь чуждую тебе христианскую религию :)
Наверно, у каждого свой ПУТЬ. У меня дедушка с 37 по 67 отсидел в комяцких лагерях. За веру. Много чего в жизни было, но от своего не отрекся. Когда внуки уже подросли до осознанного состояния, ни одному из них он свои идеалы не навязывал. Наверно, считал, что когда-нибудь сами созреем и прийдем к Вере осмысленно и одухотворенно. Просто рассказывал, приобщал. Все обряды соблюдал строго, старинную Библию, передаваемую из поколения в поколение, читал по утрам и вечерам, из года в год. В церковь, в те годы еще советскую, не ходил ни разу, не доверяя свою душу священникам с партбилетами.Старцы сами к нему приезжали.
Прошли годы, менялось мировоззрение и у внуков.
Но, честно признаюсь, серьезно и осмысленно о религии, я лично задумалась прочитав посты PS. Ничего противохристианского для себя не нашла. Появилось только желание понять, что такое христианство и Вера для меня лично. А рьяное доказательство своей правоты, и желание вывести "на чистую воду", увы, только отпугивает. Если религиозные "идеологи" столь агрессивны, поневоле задумаешься, а впрямь ли христианство смирению учит?

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Re: Путь

Сообщение NVCH » Вт янв 19, 2010 1:20

Лариса К писал(а):Появилось только желание понять, что такое христианство и Вера для меня лично. А рьяное доказательство своей правоты, и желание вывести "на чистую воду", увы, только отпугивает. Если религиозные "идеологи" столь агрессивны, поневоле задумаешься, а впрямь ли христианство смирению учит?
Смирение - это не совсем то, что Вы думаете. По отношению к себе лично, человек должен воспитывать в себе смирение, т.е. мудро переносить скорби, идущие на него лично извне. Будь то человеческие взаимоотношения или природные катаклизмы.
Но, если кощунники хулят Веру, Церковь и Самого Бога, смиренным быть ( а правильнее сказать - толерантным) - будет уже, своего рода, преступление перед Богом. Христос же сказал, что кто постыдится Его, того и Он постыдится на Страшном Суде.
Поэтому эти два фактора не стоит путать и иметь неправильное представление о Христианском учении, наталкиваясь на непонятые вещи.
Χριστός ανέστη εκ νεκρών, θανάτω θάνατον πατήσας,
καί τοίς εν τοίς μνήμασι, ζωήν χαρισάμενος.

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Путь

Сообщение Hunter » Вт янв 19, 2010 2:54

fregat писал(а): Сань, а христиане "ортодоксальныые" каккую еще религию воспритнять готовы наравне?...
Думаю - никакую.
На то и ортодоксы: почитай NVCH - дурдом.
Вот и стараюсь брата родного увести из такого дурдома.
Он себе бронирует палату там же, но в другом конце коридора :)

Аватара пользователя
Гоша
Сообщения: 2887
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 1:44
Откуда: Москва

Re: Путь

Сообщение Гоша » Вт янв 19, 2010 9:39

Лариса К писал(а):За веру. Если религиозные "идеологи" столь агрессивны, поневоле задумаешься, а впрямь ли христианство смирению учит?
Лара,в это весь смысл дискуссии.Серега-за веру,девушка-за религию.

Аватара пользователя
Лариса К
Сообщения: 955
Зарегистрирован: Вс ноя 01, 2009 9:58
Откуда: г. Москва

Re: Путь

Сообщение Лариса К » Вт янв 19, 2010 11:30

NVCH писал(а): Но, если кощунники хулят Веру, Церковь и Самого Бога, смиренным быть ( а правильнее сказать - толерантным) - будет уже, своего рода, преступление перед Богом. Христос же сказал, что кто постыдится Его, того и Он постыдится на Страшном Суде.
Поэтому эти два фактора не стоит путать и иметь неправильное представление о Христианском учении, наталкиваясь на непонятые вещи.
Наверное, мое представление о Христианском учении строилось по-другому, более жизненному принципу, да и в более строгих, нежели Вам кажется канонах. Оттого оно и кажется Вам неправильным, когда я наталкиваюсь на "непонятные вещи". Не поняла, правда, что Вы имеете в виду, под этим?
Вера она в душе у каждого. И она либо есть, либо нет. А вот религиозные учения - это другая вещь. Я не заметила, чтобы своими постами PS хулил именно Веру. Ну, а религиозные учения всегда тратктуются по-разному, разве это хула? И коль человек существо думающее, не самому ли Богу угодно, чтобы его ученики разбирались, кто истинно Верит, а значит живет в соотвествии с высочайшими нормали морали, заложенными в Библии, а кто, "косит всех неугодных" налево и направо, насаживая свою "единственно правильную теорию и мысль"? И зачем они добровольно возложили на себя миссию борьбы с "кощунством", причем самостоятельно определив, что это оно и есть? Желание понять и разобраться всегда было присуще взрослому человеку, или это тоже грех? И мне кажется, что Вера тоже бывает разная. Слепая Вера до фанатизма, а кто не с нами, тот против нас. И Вера, основанная на знаниях и житейском опыте...

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Путь

Сообщение Hunter » Вт янв 19, 2010 12:35

Лариса К писал(а):Вера она в душе у каждого. И она либо есть, либо нет. А вот религиозные учения - это другая вещь. ...
А вот тут парадокс.
В котором можно завязнуть, как завяз PS.
"Вера в душе у каждого" - совершенно согласен. Прекрасные слова.
НО:
ВЕРА ВО ЧТО?
Если у Вас ВЕРА есть, то вера ВО ЧТО?
Ответьте себе сами.
В Бога, скажетает Вы?
Ок.
В Бога КАКОГО?
Что Вы знаете о Боге? Откуда эти знания? Это очень важный вопрос!
Ну или
Из какого религиозного учения получены те знания о Боге, которые породили ВЕРУ в Вашей душе? То есть каким "поповским сказкам", излагая языком PSа, Вы поверили?

Вы, Лариса, уже в "парадоксе":
Лариса К писал(а): кто истинно Верит, а значит живет в соотвествии с высочайшими нормали морали, заложенными в Библии, ...
Ссылаетесь на Библию, считаете что надо жить по законам Библии, чтите заповеди как "высочайшие нормы морали" - то есть искренне ВЕРИТЕ и готовы следовать РЕЛИГИОЗНОМУ УЧЕНИЮ ХРИСТИАН.
Библия - основной документ именно христианского РЕЛИГИОЗНОГО УЧЕНИЯ.
Именно оттуда у верующих ХРИСТИАН получены сведения о Боге.
И если у Вас есть "вера в душе", то вера в .... ???
ВЕРА в то, что Бог таков, как Его представляет именно Библия? То есть христианское РЕЛИГИОЗНОЕ УЧЕНИЕ?
Это означает, что у Вас "в душе" присутствует ВЕРА ... ХРИСТИАНСКОМУ РЕЛИГИОЗНОМУ УЧЕНИЮ!

Что я неоднократно и вопрошал у PSа:
- Если христианское учение о Боге неверно, как ты утверждаешь; если христиане чтут как Бога "простого смертного иудея", то что тогда есть "правильныцй Бог". И, главное: ОТКУДА СВЕДЕНИЯ???
Из какого РЕЛИГИОЗНОГО УЧЕНИЯ, которое с точки зрения PSа дает "правильное" понимание Бога?

Ответов нет.
Уважаемый PS верит, что Бог есть, но...
Но упорно не доверяет ни одному учению о Боге, ни одному источнику знаний о Болге, ни одному, то есть, РЕЛИГИОЗНОМУ УЧЕНИЮ. Или скрывает свою ВЕРУ...

Вот и вопрос:
Вера в душе?
Ок.
ВЕРА ВО ЧТО?
Последний раз редактировалось Hunter Вт янв 19, 2010 12:39, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Dr_Max
Сообщения: 1456
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 16:13
Откуда: Belarus, Gomel'

Re: Путь

Сообщение Dr_Max » Вт янв 19, 2010 12:36

Лариса К писал(а):... А рьяное доказательство своей правоты, и желание вывести "на чистую воду", увы, только отпугивает. Если религиозные "идеологи" столь агрессивны, поневоле задумаешься, а впрямь ли христианство смирению учит? ...
...Вера она в душе у каждого. И она либо есть, либо нет. ... Желание понять и разобраться всегда было присуще взрослому человеку...
Целую руки! Изображение
Как же здорово среди брызг слюны (от усердия в доказательстве СВОЕЙ правоты) услышать тихий, спокойный голос. ;)
ЁЖИКастый... Изображение

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Путь

Сообщение Hunter » Вт янв 19, 2010 12:41

Ну да.
"Желание понять и разобраться"
:)

Аватара пользователя
Walera
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2004 15:08
Откуда: г.Сосновый Бор Ленинградской обл

Re: Путь

Сообщение Walera » Вт янв 19, 2010 12:44

Dr_Max писал(а):[quote="Лариса К
услышать тихий, спокойный голос. ;)
:agree:
Захарченко

Аватара пользователя
Лариса К
Сообщения: 955
Зарегистрирован: Вс ноя 01, 2009 9:58
Откуда: г. Москва

Re: Путь

Сообщение Лариса К » Вт янв 19, 2010 13:29

Hunter писал(а): ...А вот тут парадокс.
В котором можно завязнуть, как завяз PS.
Вера во что? Явно не в то, что это Дедушка Мороз, исполняющий наши просьбы, после обращения с Молитвой, но и далеко не Наказующий Перст, которым следует пугать, что будет потом на Страшном Суде…
Я верю в то, что есть Бог, есть Духовное Начало, есть Высший Разум, которые позволяют человеку оставаться человеком…
Откуда я знаю о Боге? Я уже писала. Не из книг, не из религиозного учения, и не из уст священника. Я воспитывалась в семье, где ПУТЬ к Богу, и жизнь в соответствии с его заповедями, были не книжными.
«Поповские сказки» я никогда не слушала, мне было достаточно тех людей, которые свято верили в Бога и, пройдя путь испытаний, не отреклись от него. Сомневаюсь, что они так глубоко знали «религиозные учения», чтобы смотреть на все с исторической точки зрения. Грамотных тогда, сами понимаете, мало было. Читать и то учились, со своими детьми вместе. Но, то что высшим нормам человеческих отношений, исполнению заповедей из той же любви к ближнему, к своей Отчизне, ко всему живому, созданному Богом или природой в современной трактовке, старались придерживаться, это точно. Это было свято! Поэтому для меня Любовь и Вера тоже не разрывные понятия.
И для меня Бог – это, прежде всего все Духовное, что у нас есть. И прежде всего, вековые нормы Морали…

Можно и дальше отвечать на ваши вопросы, но как филолог, скажу Вам, что они немного (не обижайтесь!) выстроены неверно. Если Вы действительно пытаетесь понять, что я хочу сказать, то не стоит из одного предложения делать трактат, используя прием подбора к одному слову ряд словосочетаний из всего текста. Не хочется верить, что Вы преднамеренно пытаетесь запутать, чтобы потом обрушиться с новым потоком вопросов, а затем сказать: «Нет ответов! Видите, а я был прав!».
Разве не удел истинного христианина помочь обрести истину «заплутавшей душе»?
Поэтому на вопросы буду отвечать последовательно и не сразу. В процессе ответов еще и работать приходится иногда, зарабатывая на хлеб насущный…

Аватара пользователя
Лариса К
Сообщения: 955
Зарегистрирован: Вс ноя 01, 2009 9:58
Откуда: г. Москва

Re: Путь

Сообщение Лариса К » Вт янв 19, 2010 13:43

И вопрос: "Разве люди, веровавшие на протяжении многих веков в Бога, делали только потому, что знали о нем из "религиозного учения о Христианстве?" Или эта Вера передавалась из поколения в поколения и грамотным, и неграмотным? И не о разном ли мы говорим - О Вере и об Учении?

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Re: Путь

Сообщение NVCH » Вт янв 19, 2010 15:04

Человек полностью принадлежит Христианству, если участвует в религиозной жизни, в ее таинствах. Иначе, это будет пустой звук, профанация.
Нельзя обособлять верующего человека от религии, он не просто существует в стороне от нее или пользуется только отдельными знаниями и средствами, но погружен в нее, пронизан насквозь. И вера его неразрывно связана с конкретной религией, соответственно и учением, которое составляет ее основу. А агностики и философы пытаются загнать религию в замкнутые границы иррационального.
А если Вы, Лариса, хотите познать истину, "стучите и отверзется вам". Чтобы это понять, для начала нужно отсечь мысли, разум от веры (это, как первая ступень, для маловерующих и колеблющихся), чтобы мысли не раздваивались.
Когда откроется истина, сомнения постепенно будут уходить в сторону, а для уразумения откровения нужно усилие.
К религиозному откровению человек приходит всеми силами своей души, здесь уже включается разум. Но разумное сознание само по себе не дает религиозного опыта, но направленно подводит к нему. И только потом душа может быть способна к восприятию Божественной Благодати, когда это откроется ей. Но без религиозной жизни, как таковой, это невозможно. Всё равно, что слепой будет ходить вокруг да около, а нужного выхода найти не сможет, даже если этот выход будет находиться рядом с ним.
Χριστός ανέστη εκ νεκρών, θανάτω θάνατον πατήσας,
καί τοίς εν τοίς μνήμασι, ζωήν χαρισάμενος.

Аватара пользователя
Лариса К
Сообщения: 955
Зарегистрирован: Вс ноя 01, 2009 9:58
Откуда: г. Москва

Re: Путь

Сообщение Лариса К » Вт янв 19, 2010 16:03

NVCH писал(а):Человек полностью принадлежит Христианству, если участвует в религиозной жизни, в ее таинствах. Иначе, это будет пустой звук, профанация.
То есть, просто верить в душе, жить в соотвеествии с заповедями, изучать Библию, соблюдать пост, просто посещать церковь и самостоятельно молиться у икон - это профанация?
Что тогда значит учавствовать в религиозной жизни, чтобы ПОЛНОСТЬЮ принадлежать Христианству?!
Чтобы это понять, для начала нужно отсечь мысли, разум от веры (это, как первая ступень, для маловерующих и колеблющихся), чтобы мысли не раздваивались.
Все верно, и я именно об этом. Вера, без учений и знаний, все-таки первичней... Малых детей крестят (кстати, с праздником сегодняшним - Крещением!), а они еще даже не разумеют, кто такой Бог. Просто Он есть... И они должны верить. Изначально. А уж потом, оттого какой Учитель будет рядом зависит их разумение. Не так ли?
Когда откроется истина, сомнения постепенно будут уходить в сторону, а для уразумения откровения нужно усилие.
Не поняла, что значит - откроется Истина и уразумение откровения?
К религиозному откровению человек приходит всеми силами своей души, здесь уже включается разум. Но разумное сознание само по себе не дает религиозного опыта, но направленно подводит к нему.
То есть только Вера, без включения разума или точнее безаппиляционного принятия церковных догм, откровения достичь не поможет? Но, если разум, причем аналитический способен хоть в чем-то усомниться, значит, что человек уже не верит в Бога и Божей Благодати ему не заслужить?
Получается, что Вера невозможна без "уразумения", без религиозной жизни? (кстати, так и не поняла, что под ней подразумевается..)

Аватара пользователя
Walera
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2004 15:08
Откуда: г.Сосновый Бор Ленинградской обл

Re: Путь

Сообщение Walera » Вт янв 19, 2010 16:38

Лариса К писал(а):
Hunter писал(а):
Я верю в то, что есть Бог, есть Духовное Начало, есть Высший Разум, которые позволяют человеку оставаться человеком…
Ларис, не хочу Вас разочаровывать , но по моему –бесполезное всё это дело (в этой теме столько уже говорено и переговорено обо всем…)- доказывать тому, кто не хочет понять, что Путь у каждого свой …что настоящая Вера начинается там, где мучительно трудно лучшими умами человечества ищутся ответы на вопросы о познаваемости мира и смысле бытия…
Конечно же проще когда – «По воде аки посуху…» и «Семью хлебами всех накормить…»…
проще следовать традициям….просто потому, что так принято…
проще видеть в «Преступлении и наказании» Достоевского – просто дешёвенький детективчик, а не «тяжкий» Путь к Богу и Вере …
Труднее пройти долгий Путь от «Cogito,ergo sum» до… «Существую – ибо Верю…»...

PS: ВЕРА — это одновременно акт сознания и бессознательного (интуитивная вера). В качестве феномена сознания она выступает как идейная, мировоззренческая позиция принятия или непринятия (в этом случае говорят о неверии) определенных утверждений или поступков (как целесообразных, ценных, истинных, справедливых и т.п.) без предварительной фактической или логической проверки.
Основанием для такого акта сознания является внутренняя субъективная уверенность, не нуждающаяся в доказательствах. ((с) , выделенно мной)
Захарченко

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Re: Путь

Сообщение NVCH » Вт янв 19, 2010 16:58

Лариса К писал(а): То есть, просто верить в душе, жить в соотвеествии с заповедями, изучать Библию, соблюдать пост, просто посещать церковь и самостоятельно молиться у икон - это профанация?
Нет, это начало пути. Не всё сразу, а постепенно. Иначе человеку не по силам будет такая духовная нагрузка, может произойти обратное - отхождение от веры и Церкви или уныние.
Что тогда значит учавствовать в религиозной жизни, чтобы ПОЛНОСТЬЮ принадлежать Христианству?!
Участвовать в Таинствах церковных, которые возможны для мирянина. Для священников и монахов еще рукоположение (священство).

Все верно, и я именно об этом. Вера, без учений и знаний, все-таки первичней... Малых детей крестят, а они еще даже не разумеют, кто такой Бог. Просто Он есть... И они должны верить. Изначально. А уж потом, оттого какой Учитель будет рядом зависит их разумение. Не так ли?
От наставника или учителя многое зависит, но не всё в его власти. Есть вещи, неподвластные человеку, для каждого они свои, строгих критериев здесь нет. Но воспитание и обучение только небольшая часть, которая способна повлиять на дальнейшую жизнь восприемника, или ученика, или ребенка. Как это не покажестся прискорбным, но надо пройти всё: и взлеты, и падения ( в той или иной мере), чтобы приобрести навыки. Но закваска полученная в детстве, если это хорошая закваска, непременно даст положительные результаты впоследствии. Если ее нет, то многое будет зависеть от обстоятельств, в которые человек будет попадать. Очень часто через великие скорби и грехопадения человек приходит к Богу и покаянию.
Когда откроется истина, сомнения постепенно будут уходить в сторону, а для уразумения откровения нужно усилие.
Не поняла, что значит - откроется Истина и уразумение откровения?
Откровение может открыться внезапно, если человек к нему стремится, пусть даже далеко не всё понимая. Или же с помощью молитвы, когда напрямую обращается к Богу, чтобы уразуметь откровение ( познание истины).
Без изучения Священного Писания понять истину невозможно. Вот здесь, как раз, и придет на помощь разум(или усилие).

То есть только Вера, без включения разума или точнее безаппиляционного принятия церковных догм, откровения достичь не поможет? Но, если разум, причем аналитический способен хоть в чем-то усомниться, значит, что человек уже не верит в Бога и Божей Благодати ему не заслужить?
Получается, что Вера невозможна без "уразумения", без религиозной жизни? (кстати, так и не поняла, что под ней подразумевается..)
Чтобы человеку узнать догматы, их нужно сначала поизучать. Просто так, с потолка, они не свалятся на голову, в отличиет от наития откровения.
Допишу потом, комп рабочий требуют в срочном порядке.
Χριστός ανέστη εκ νεκρών, θανάτω θάνατον πατήσας,
καί τοίς εν τοίς μνήμασι, ζωήν χαρισάμενος.

Ответить