Истоки Христианства

Рая нет, а ад у каждого свой
Аватара пользователя
PS
Сообщения: 16920
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2004 21:16
Откуда: теперь Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение PS » Вт авг 31, 2010 20:01

Наконец-то, братишка!
Хоть ссылки открыл, уже шаг.
А прочитал ли?
Да вроде нет, на это времени вагон надо. Ты понтами-то не кидайся, я все апокрифы медленно и вдумчиво перечитал. А ты просто впервые сейчас узнал, что они ващще существуют.
Ну так через год и встретимся на форуме, в этой ветке, когда врубишься в тему... :agree:
Это "жу-жу" неспроста. Зачем тебе жужжать, если ты не пчела?

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Истоки Христианства

Сообщение Hunter » Ср сен 01, 2010 11:08

А ты все пургу продолжаешь гонять :)
Ты про Воскрешение Иисуса что-нибудь наконец-то скажешь? :)
Есть источники, утверждающие, что Он НЕ воскрес?
Перечисли. Укажи плиз, ты, вдумчивый читатель мне, заблудшему в "поповских сказках", что именно, где и кем об этом сказано.
И проясни, почему у тебя к ним бОльшее доверие, чем ко всем другим известным человечеству?

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Истоки Христианства

Сообщение Hunter » Ср сен 01, 2010 12:03

PS:
"Я готов НЕ верить в Воскрешение Иисуса. Но..
Дайте мне разумное объяснение - поверю в него
".
(в какой раз пишу? :) :) И не то, что "разумного объяснения" - вообще никаккого не вижу. Одна пурга)

Аватара пользователя
PS
Сообщения: 16920
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2004 21:16
Откуда: теперь Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение PS » Чт сен 02, 2010 21:09

Hunter писал(а):PS:
"Я готов НЕ верить в Воскрешение Иисуса. Но..
Дайте мне разумное объяснение - поверю в него
".
(в какой раз пишу? :) :) И не то, что "разумного объяснения" - вообще никаккого не вижу. Одна пурга)

Уговорил, противный.
Бог, сам себя родивший от себя же, наверняка знал заранее, что воскреснет. Даже если и воскрес, в чём подвиг Его?
Знать, что ты бессмертен, сам себе и Бог, и Сын, и Дух Святой... Сыграть роль, в этом подвиг? Или он тогда этого еще не знал? Того, что Он - Бог?
Вопрос прост, а вот ответ интересно было бы прочитать...
Это "жу-жу" неспроста. Зачем тебе жужжать, если ты не пчела?

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Истоки Христианства

Сообщение Hunter » Пт сен 10, 2010 10:02

ЭТО ты считаешь "разумным объяснением" воскрешения Иисуса Христа?
:) :) :)
Ты на вопрос мой так и не отвечаешь.
Я сейчас не о подвиге или отсутствии такового, не о целях и зидачах Бога.
Об этом я тоже могу поговорить. И подробно. Но позже. Ок? :)

О совершенно другом: ВОСКРЕС ли ИИСУС ХРИСТОС ПОСЛЕ СМЕРТИ?
ЕСТЬ ЛИ СВЕДЕНИЯ ПРОТИВ ЭТОГО?
Ты ссылался на НЕканонизированные источники. ЧТО В НИХ ОБ ЭТОМ?
Ну?
Ты же "все апокрифы медленно и вдумчиво перечитал", как утверждаешь.
И что там о Его смерти?
НЕ воскресал? Кто и что об этом говорит?
Ну же, увидишь ты наконец-то то, о чем я спрашиваю?
Ответишь хоть что-то??
Последний раз редактировалось Hunter Пт сен 10, 2010 10:50, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Истоки Христианства

Сообщение Hunter » Пт сен 10, 2010 10:46

Думаю, что результат наших боданий очевиден:
Я, основываясь на существующих у (скажем громко) Человечества сведениях, соглашаюсь с фактом воскрешения после смерти казненного около 2000 лет назад на Голгофе иудея Иисуса Христа из Назарета.
В пользу этого события говорят сохранившиеся (или найденные при археологических изысканиях) многочисленные свидетельства людей совершенно разных и явно не заподозренных в сговоре, не заинтересованных, но прямо или косвенно подтверждающих тот факт, что эта история произошла в действительности на земле израилевой. Не верить этим разнообразнейшим источникам весомых оснований нет. Кроме единственного: "так не бывает" :) Но я, как человек разумный, понимаю: то, что сегодня кажется невозможным, в будущем сможеть стать обыденным и естественным. Примеров - несчесть.
Совершенно очевидным подтверждением этой истории служит факт появления веры в "обычного иудея, обрезанного на восьмой день" (с), как в Бога - рождение и активное распространение хористианства.

PS же, не соглашается с фактом воскрешения казненного Иисуса Христа, но
не предъявляет ссылок ни на один исторический документ, который хоть каким-то образом опровергал бы вышеуказанные сведения, либо убедительно разъяснял, каким образом удалось Иисусу или людям иным, заинтересованным, "раскрутить" эту историю до уровня возникновения нововй религиозной веры.
Да и сам PS не смог-таки вразумительно объяснить факт воскрешения Иисуса.

Финита ля...? :)

Аватара пользователя
PS
Сообщения: 16920
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2004 21:16
Откуда: теперь Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение PS » Пт сен 10, 2010 19:06

Cчитать Евангелия, то есть просто религиозные книги, в которые ВЕРЯТ определенное (пусть и достаточно большое количество людей, в том числе и христиански настроенных ученых), серьезным документом, подтверждающим факт воскресения, глупо, ИМХО.
Свидетельств, зафиксировавших факт документально на тот момент, просто не существует.
То, что написано было потом, когда христианство стало официальной религией обеих римских империй, для меня лично просто беллетристика.
Для особо внимательных читателей повторю - ни одного письменного документа именно эпохи Христа нигде, ни в одном музее мира нет. Просто нет.
Находки, якобы случайно совершенные путниками, монахами и прочей разбойничьей братией через пять, семь или пятнадцать веков ПОСЛЕ - ... на любителя. Это касается и Кумранских свитков тоже, опережу события :)
Найди документ или ссылку на него, датированный 33-м - 100-м годом новой эры, и я поверю. Ибо память о ТАКОМ событии должна была быть выбита в скале десятиметровыми древнееврейскими буквами последователями Учения...
Тока когда искать будешь, прочитай мелкий шрифт - типа данная рукопись случайно была обнаружена в монастыре в городе, допустим, Дрездене, в 12-м веке, а пылилась она на чердаке всё это время ... или типа того. А потом её совершенно случайно нашли, и за тысячелетие телячью кожу пергамента ни одна, блин, крыса не понадкусала. :lol:
Вперед, пытливый исследователь! Тока сначала задайся тупым вопросом - когда на свет божий появились Иудейские Древности Ёси Флавия. Когда о них ващще впервые услышали... Для начала хватит.
Последний раз редактировалось PS Пт сен 10, 2010 19:22, всего редактировалось 1 раз.
Это "жу-жу" неспроста. Зачем тебе жужжать, если ты не пчела?

Аватара пользователя
PS
Сообщения: 16920
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2004 21:16
Откуда: теперь Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение PS » Пт сен 10, 2010 19:20

Hunter писал(а):Да и сам PS не смог-таки вразумительно объяснить факт воскрешения Иисуса.

Факт? Не, ну ты погорячился... Задайся простым вопросом - для кого факт?
Для тебя, верующего в Иисуса, иудея из Назарета - видимо факт.
Для меня - совсем не факт, поскольку ваши же попы сначала орут дурОм про плащаницу, а потом соглашаются - ну да, по датам не сходится чё-та (после проверки нормальными учеными) ...
А верующие всё так и прут ей поклоняться, хотя факт очень прост - это не Иисусова шмотка... Или умер он не в 33-м году, а на тысячелетие с лишком позднее.
(см. пост выше)
И ваще. Вера не подозревает, что существует знание.
А так, у целом... Пока, до встречи в сети, а лучше - в жЫзне :D
Это "жу-жу" неспроста. Зачем тебе жужжать, если ты не пчела?

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Истоки Христианства

Сообщение Hunter » Сб сен 11, 2010 12:22

PS писал(а): То, что написано было потом, когда христианство стало официальной религией обеих римских империй, для меня лично просто беллетристика.
Для особо внимательных читателей повторю - ни одного письменного документа именно эпохи Христа нигде, ни в одном музее мира нет. Просто нет.


ПОЧЕМУ ЖЕ ТЫ, уважаемый, относиться к Иисусу Христу как к Великому Учителю и Пророку ???

Очередной раз вынужден указать на совершенноь нелогичное, непоследовательное и несформировавшееся отношение твое, братан, к этой истории и к этой личноти - Иисусу Христу.
А прроще - кашу в твоей голове :)

Если все существующие НЕдокументы о Нем - просто "религиозная литература" одной из церквей, "беллитристика", то...
укажи, плиз, те ДОКУМЕНТЫ, основываясь на которых ты сформировал свое отношение к Иисусу Христу как к "величайшему пророку"
:) :)

Аватара пользователя
PS
Сообщения: 16920
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2004 21:16
Откуда: теперь Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение PS » Сб сен 11, 2010 16:34

Hunter писал(а):
Если все существующие НЕдокументы о Нем - просто "религиозная литература" одной из церквей, "беллитристика", то...
укажи, плиз, те ДОКУМЕНТЫ, основываясь на которых ты сформировал свое отношение к Иисусу Христу как к "величайшему пророку"
:) :)

Да гавно вопрос. Слов, переданных евангелистами, вполне хватает (чтоб не цеплялся к словам, предупреждаю - для меня лично Евангелия не являются документами, это просто книги). Хорошие, высокие, мудрые слова. Философии не нужны доказательства, не в прокуратуре беседуем :D Слова Учителя сами по себе ценны. Учителя не только еврейских пастухов. Его слова произнесены для всех людей, так же, как и слова Будды, Моххамеда, Лао-Цзы, Аматерасу, Энки, Гора, Гермеса Трисмегиста, Велеса, Конфуция...
Мне этого достаточно, чтобы почитАть Иисуса, как одного из величайших пророков.
А Бога из него сделали вы, верующие в него люди, и это мне не очень нравится. Учитель - да. Пророк - тем более. Для меня. А Бог он только для вас, христиан. Для третьей части населения Земли. Чё пыжитесь-то, что ваш еврейский Бог правильней всех?
Вдумайся еще раз в ваши христианские тритатульки - еврейский Бог послал еврейского архангела Гаврюшу к еврейской Маше. Я, передай ей, скоро зайду. Христос же бог? Ну и получается бред - папа через духа впендюрил девственнице, она от него родила сына (его самого же, поскольку папа, сын, и дух святой - три в одном), потом сын сам себя распял, чтобы доказать, что он бессмертен (хотя это априори понятно, он же бог же ж), потом вернулся сначала к отцу (к себе же), потом появился в образе святого духа (в своём же облике)... Копперфильд нервно курит в сторонке.
Вперед, верь и дальше в воскресение в теле ...
Документы, плз, датированные хотя бы первым веком вашей эры... если найдешь - Нобелевка обеспечена ))).
Это "жу-жу" неспроста. Зачем тебе жужжать, если ты не пчела?

Аватара пользователя
PS
Сообщения: 16920
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2004 21:16
Откуда: теперь Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение PS » Сб сен 11, 2010 21:53

И еще, тема-то про истоки христианства.
А они какие, с конца на конец ? Да чиста еврейские.
Ты типа православный, а веришь в иудея. Тору тебе иудейскую на уши вешают, а ты и рад.
Оглянись, братишка, вдоль и поперек.
Да не, мне-то пофиг, я давным-давно все ваши словеса иудейские изучил. А вам, верующим, все времени не хватает. )))
Сам попробуй перечитать Тору вашу, Пятикнижье Моисеево, может вставит. :lol:
И не звиздепи, что вера ваша не от иудаизма произошла.
Если от чего другого, так порадуй меня новыми своими познаниями.
Буду щщастлив.
Это "жу-жу" неспроста. Зачем тебе жужжать, если ты не пчела?

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Истоки Христианства

Сообщение Hunter » Пн сен 13, 2010 14:19

PS писал(а):. ... Слова Учителя сами по себе ценны. .... Его слова произнесены для всех людей, ...
Мне этого достаточно, чтобы почитАть Иисуса, как одного из величайших пророков.
...

Минууу-ууу--ууууточку!
Слова Иисуса "ПРОИЗНЕСЕНЫ"?
Чиво?
По твоим утверждениям, по твоей логике слова Иисуса НАПИСАНЫ в РЕЛИГИОЗНЫХ христианских книгах.
Притчем - хз кем и хз когда после распятия.
В книгах "поповских" в "литературных произведениях", в "беллитристике". Которым веры у тебя - ноль.
Так? или НЕ ТАК? :)
Так вот, будь последователен, брат мой не во Христе!
Если ты относишься к написанным некими авторами, конкретными смертными людьми (!!!) в Евангелиях СЛОВАМ ИИСУСА настолько серьезно, что тебе этого достаточно, чтобы почитАть Иисуса, как одного из величайших пророков(с), то это должно означать следующее:
Ты относишься весьма серьезно и воспринимаешь как достоверное не только пересказанные авторами слова Иисуса, но и прочее иное, что написано ЭТИМИ АВТОРАМИ в Евангелиях об этом человеке.
Иначе совешенная глупость - безоговорочно верить авторам Евангелий в той части, где они цитирцуют слова Иисуса, воспринимать Его, на основании этих "книг", как реально существовавшего человека, и совершенно НЕ верить ЭТИМ ЖЕ авторам, в тех местах, где они рассказывают о его деяниях (чудесах воскрешения людей, исцеления, укрощения бури, насыщения пятью хлебами, хождения по водам и... ВОСКРЕШЕНИЯ после смерти!!)
Почему?

Так что, братан, совершенно очевидно и для меня и для тебя: Евангелия (канонизированные, или нет - какая разница? - их, этих книг (документов!!) найдено на сегодня человечеством более 50 штук), то есть книги, в которых рассказывается о рождении, жизни, деяниях, чудесах, учении, казни и ВОСКРЕШЕНИИ Иисуса Христа - НЕ "литературщина, НЕ беллитристика". К ним стОит относиться иначе.
Это ДОКУМЕНТЫ, сохранившиеся до наших дней и написанные РАЗНЫМИ людьми, в РАЗНОЕ время, в РАЗНЫХ местах. Что исключает напрочь возможность "предварительного сговора авторов о "придумывании" этой истории.

Ты ВЕРИШЬ тому, что в этих книгах (ДОКУМЕНТАХ!!) рассказано о реально существовавшем человеке - Иисусе Хроисте.
Ты чтишь его мудрость, философскую мысль, учение - основываясь именно на сведениях, полученных из НИХ - этих книг.
Ты принимаешь описанное в этих книгах как ДОСТОВЕРНОЕ.
Всё правильно? :)

PS: То, во что превлратили люди (ты тут совершенно проав - ЛЮДИ!!) эту историю со временем, в какое религиозное учение она вылилась, давай пообсуждаем позже. Мне это тоже не шибко нравится.
Но пока давай завершим с этим - с "истоком", с началом, с первоисточниками: было или не было. И, если "было", то что именно. Чему верим, чему нет и почему.

Аватара пользователя
PS
Сообщения: 16920
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2004 21:16
Откуда: теперь Москва

Re: Истоки Христианства

Сообщение PS » Пн сен 13, 2010 20:32

Слова-то хорошие, правильные, евангелистами написанные.
Тока нюансы есть - вы верите во все, что написано двумя учениками Иисусовыми и двумя незнамо кем ( Марком и Лукой)...
А я не верю, ну мудак такой.
Имею право? Вроде да, так же, как и ты имеешь право верить. В писанину, а фактов - ноль. Где факты воскресения Иисусова? Слова евангелистов? Не факт это, а просто слова, брехология.
Я тебе таких слов накидаю вагон и четыре тележки, и ты мне не поверишь. И правильно сделаешь. А я твоим евангелистам не верю.
Они - люди. А люди умеют ошибаться или просто тупо гнать пургу...
Это "жу-жу" неспроста. Зачем тебе жужжать, если ты не пчела?

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Истоки Христианства

Сообщение Hunter » Вт сен 14, 2010 2:20

Тогда почему же авторы книг, которым ты не веришь, о некоем ЛИТЕРАТУРНОМ ПЕРСОНАЖЕ Иисусе Христе, вложившие в уста своего героя правильные слова глубокого философского смысла (глубокого?? а что там глубокого-то, если это слова простого смертного??), вызывают у тебя полное доверие в части Его высказываний, А ПОВЕСТВУЯ О ДЕЯНИЯХ, СМЕРТИ И ВОСКРЕШЕНИИ - НЕПРЕМЕННО "ГОНЯТ ПУРГУ" :)
Проясни, отчего такая избирательность? Когда некто Матфей (например) пишет, что Иисус сказал то-то в своей нагорной проповеди - стопроцентная вера: Учии-иитель, Пророоок, Великииий!! Когда он же утверждает, что Иисус воскрес и Его видели на горе в Галилее ученики то - "гонит пургу" ???

Где факты, подтверждающие изречения Иисуса Христа, от которых ты так благоговейно тащишься, называя его "Учителем", да "Величайшим пророком????
Слова евангелистов? Не факт это, а просто слова, брехология.
Я тебе таких слов накидаю вагон и четыре тележки, и ты мне не поверишь. И правильно сделаешь. А я твоим евангелистам не верю.
(с)
Не веришь евангелистам?????? Отчего же тогда почитаешь расписанного в евангелистских "сочинениях" Иисуса как Величайшего пророка. ?
Это - восприятие на уровне школьника-третьеклассника, впервые прочитавшего книжку и совершенно обалдевшего от слов и действий главного героя и забывшего, или непонимающего пока, что герой этот - всего лишь вымышленный персонаж. И слова его - слова и мысли АВТОРОВ книг, но никак не придуманного главного героя. Как-то ты в этом вопросе, брат, в детство впал. Не рано ли? :)

Вопрос один остается невыясненным.
Почему вдруг люди разные, да в разное время взялись "гнать пургу" - придумывать примерно одну историю про одного и того же персонажа, да так активно работали под разными псевдонимами: Матфея, Марка, Луки, Иоанна и прочих - тех, что неканонизированы.??
Это в литературе, насколько я знаю - редчайший случай: НИ ОДИН АВТОР НЕ ВОЗМЕТСЯ ОПИСЫВАТЬ ПОХОЖДЕНИЯ ГЕРОЯ ПРОИЗВЕДЕНИЙ ДРУГОГО АВТОРА... А тут... все, вдруг, да про одно и то же...
Сговорились подурачить массы? какие есть версии?

Да потом, другие, долгие годы писали-переписывали эту "пургу" аж 2500раз (столько копий найдено на сегодняшний день)

В состоянии придумать разумное объяснение?
:) :)
"Все идиоты, один я умный" - не катит. Другое есть? :)

PS: Хорошее исследование на тему "Кем и когда были написаны Евангелия":
http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_1a.html
"Брехология" ???
Последний раз редактировалось Hunter Чт сен 16, 2010 12:39, всего редактировалось 7 раз.

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Re: Истоки Христианства

Сообщение Hunter » Вт сен 14, 2010 2:50

Чтобы как-то упорядочить кашу в голове, ответь коротко и без экскурсоф вширь, на вопросы о том, что мы знаем об Иисусе Христе:

1. Иисус Христос - реальная историческая личность, родился 2010 (примерно) лет назад в Вифлееме в семье Иосифа и Марии? Да? Нет?
2. Иисус Христос проповедовал и у него были ученики? Да? Нет?
3. Иисус Христос исцелял больных? Да? Нет?
4. Иисус Христос совершал чудеса? Да? Нет?
5. Иисус Христос обладал даром предвидения, предсказал предательство Иуды, свою смерть? Да? Нет?
6. Иисус Христос был осужден в 33 года от роду римским прокуратором Понтием Пилатом? Да? Нет?
7. Иисус Христос был казнен - распят на кресте на горе Голгофе? Да? Нет?

Что скажешь?
Не о РЕЛИГИИ, не о ХРИСТИАНСТВЕ, не о БОГЕ, не о ВЕРЕ - о человеке, о котором немало написано в очень многих древних книгах - Иисусе Христе, "иудее, обрезанном на восьмой день" (с) ?.


Вернуться в «Религия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя