Душа

Рая нет, а ад у каждого свой
Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Душа

Сообщение NVCH » Пт июн 20, 2008 15:49

Душа – невидимая для реального мира субстанция. По поводу материальности существуют разные мнения. Тертуллиан считал, что душа материальна. Но, по мнению Святых Отцов Церкви, душа представляет собой непространственную и нематериальную субстанцию.

Владимир Куницын:

Если это так, то душа нематериальна. Время и пространство обязательные формы существования материи. Ответь пожалуйста, ты считаешь душу НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ?


Владимир, ты задаешь вопросы, как будто проводишь какие-то статистические исследования. Точно также можешь пойти на улицу и начать всем подряд задавать этот же вопрос о том, материальна душа или нет.
В данном случае, это очень некорректно. Любой человек, никогда не задававшийся этим вопросом, не изучавший учения различных философов и отцов Церкви на этот счет, никогда не сможет тебе ответить на этот вопрос.
Видишь, даже мнение Тертуллиана – древнего писателя и философа, который в свое время был даже пресвитером, (правда потом отступил от истинной веры), расходится с отцами Церкви.

Охотник:

Я могу выделить как минимум 3 души у человека
Это:
"Я" человека
душа животного
душа растения


Охотник, душа у человека только одна. Или ты просто неправильно сформулировал суть явления. Душа животного и тем более растения к человеку никоим образом не относятся, даже в твоем понимании, касающегося соматического и психического состояния человека.

Человек сотворен «по образу и подобию Божьему. Согласно учению первых глав книги Бытия, природа человека двойственна, он одновременно материален, и, в то же время, обладает нематериальной составляющей, которую авторы первых глав книги Бытия называют «душею живою».
Апостол Павел в своих посланиях различает в человеке дух, душу, и плоть.
В терминологии ап. Павла дух человека – его нематериальная, бессмертная личностная составляющая; именно дух человека является носителем образа и подобия Божьего. Духу человека свойственны: воля, свобода и ответственность.
Душа включает в себя присущие телу нематериальные психические функции, плоть же состоит из материи.

Охотник:

"Я" - это наши чувства. переживания, эмоции, черты характера, память о себе любимом. Это "Я" одним словом. Когда человек умирает, похоже, это "Я" и остается.


Это свойства души.

Это самостоятельно существующая вне тела человека душа.

Душа вне тела существует только после смерти человека, при жизни отдельно от тела она существовать не может.

Есть море примеров того, что эта душа покидает человека еще при его земной жизни. И из последнего времени, когда пропавшие люди приходят в себя, но совершенно не понимают, кто они, ничего из прошлой жизни не помнят. Его "Я" исчезло. Появилось новое, с нуля.


Это, извини меня, амнезия, а не второе «я». Тут уже идут соматические нарушения функций организма. Как правило, после клинической смерти у людей не бывает амнезии, а сознание порой бывает яснее, чем у здорового человека.

И из клинической практики: достаточно случаев в психиатрии, когда человек превращается "в животное": он ходит, выполняет простые команды (стой, иди, сядь, ешь), кушает, и наоборот, но ничего не понимает, не помнит, не обладает присущим человеку интеллектом и способностями. В нем отсутствует "Я" человека.


Здесь идут нарушения функции головного мозга, с душой это не связано. Каким образом такое происходит, одному Богу известно. Если есть Воля Божия, Он может и здорового человека лишить разума (для его же пользы), что тот становится как полный идиот.

В нем осталась "душа животного" и "душа растения"
Но может остаться и только одна "душа растения" - состояние комы.
В человеческом теле есть жизнь. Сердце работает. печень, почни и прочие системы функционируют. Но не более.
Вот эта самая "Душа растения", или "жизнь" - очень интересная штука. Она имеет способность ослабевать, расходоваться и восстанавливаться, набирать силы... Если сломать руку, она эту руку восстановит. У нее хватит "жизни". Но если сломать все кости, а потом сложить и залить гипсом, то, казалось бы, человек должен продолжать жить, ведь не повреждены жизненно важные органы, все должно продолжать "работать", но "жизни" в человеке не останется... "Душа растения" не справится...


Ослабевает тело от принесенных травм и болезней. Существуют повреждения тела совместимые с жизнью и несовместимые с жизнью. Что здесь удивительного? В данном случае душа никак не решает, нужно ей справляться с болезнью или нет. Это решает Бог. Сколько таких случаев, когда человек со средней тяжестью заболевания идет на поправку, а потом внезапно умирает от резкого ухудшения состояния. Также и наоборот, человек может быть буквально раздроблен на части, и состояние здоровья его уже не совместимо с жизнью, тем не менее, он выкарабкивается и выздоравливает.
И попробуйте скажите, что это не чудо Божие.

Victor
Сообщения: 926
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 5:50
Откуда: Ростов (Россия), Торонто (Канада), служил в Мирном с 1977 по 1994

Re: Душа

Сообщение Victor » Пт июн 20, 2008 17:11

NVCH писал(а):Душа вне тела существует только после смерти человека, при жизни отдельно от тела она существовать не может.

Отнюдь! Здесь, в этой теме (т.е.- в виртуале), Hunter - душа человек. А в жизни (см. тему "Жизнь") - бездушный убийца! :D

Владимир! В позиции "НАД" вполне можно обвинить и меня (появляюсь лишь с короткими репликами-замечаниями). Но, поверьте, все дело действительно в дефиците времени (присутствие здесь, как правило, совмещаю с утренним кофе или вечерней расслаБУХой :D).
С нетерпением жду Вашего "Трактата о Душе". И сразу вопрос туда: не ограничиваетесь ли вы с Сашей в своих рассуждениях о Душе плоскостью :D трехмерного пространства? Может быть она не проявляется материально здесь, но существует реально, и материализована, к примеру, в виде семимерного Голубя (а нам дано ощутить лишь незначительную часть Его "проекций")? :roll:

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Re: Душа

Сообщение Владимир Куницын » Пт июн 20, 2008 17:54

NVCH писал(а):Владимир, ты задаешь вопросы, как будто проводишь какие-то статистические исследования. Точно также можешь пойти на улицу и начать всем подряд задавать этот же вопрос о том, материальна душа или нет.
В данном случае, это очень некорректно.


Не могу согласиться. Я задаю вопросы только с целью уточнения - не ошибся ли в формулировке мой оппонент. Чтобы потом не говорили, что я цепляюсь к словам.

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Re: Душа

Сообщение NVCH » Пт июн 20, 2008 17:58

Владимир Куницын писал(а):Не могу согласиться. Я задаю вопросы только с целью уточнения - не ошибся ли в формулировке мой оппонент. Чтобы потом не говорили, что я цепляюсь к словам.

А ты уверен, что ты не ошибаешься? Почему ты только пытаешься выискивать ошибки у своих оппонентов?

Аватара пользователя
PS
Сообщения: 16866
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2004 21:16
Откуда: теперь Москва

Сообщение PS » Пт июн 20, 2008 21:41

Советую, спорщики - сами, лично, не по книгам, сходите за грань, посмотрите на туловище свое и окружающий пейзаж сверху, попадИте хотя бы на миг Туда, Где Знаешь Все И Сразу...
Тогда и поговорим.
Трудно объяснить слепому, что такое радуга. (с) Эйс.
Это "жу-жу" неспроста. Зачем тебе жужжать, если ты не пчела?

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Пн июн 23, 2008 14:53

Просили про душу?
Что ж, мучайтесь теперь!

Конечно, души в том ее понимании, каком трактует религия, не существует. Понимаю, такое заявление, сделанное в самом начале выступления ( :D ) не увеличит число сторонников моей позиции. Но Победитель сказал: «Вылезай из окопа, подлый трус, становись перед народом. Посмотрим, какой ты Владыка мира».
Я не хотел бы сильно углубляться в отдельные аспекты этого вопроса, а сразу перейти к самому интересному - есть ли бессмертие души? Нет.
Во избежание неверных толкований сказанного, основополагающую мысль доведу до чистой соли. Душа у человека есть, бессмертия души нет!
Под понятием душа мы, конечно, в первую очередь, понимаем собственную идентификацию как личности. Терминов, разумеется, можно придумать тучу, но суть от этого не меняется. Так чтО есть душа, понятие, с которым мы в первую очередь связываем собственную личность?
Душа – это коктейль. Состоящий в основном из двух компонентов (каждый из которых сам по себе является многокомпонентным) – инстинктов и разума. Общего и личного (накопленного предками) набора инстинктов, и степени развития собственного разума. Это и есть личность, воспринимаемая нами, как собственное «Я», это и есть наша душа.

В этом месте я, конечно, мог снова «нырнуть в окоп», отчетливо понимая, с какого направления на меня обрушатся удары. И легко отбивая их картечью. Но не буду – Виктор опять упрекнет меня в позиции «НАД». Поехали дальше.

Инстинкты.
Вы заметили, что собаки стали реже бросаться на автомобили? Тридцать – сорок лет назад трудно было представить, чтобы собака «пропустила» машину. Псы бросаются под колеса, рискуя погибнуть, не сознавая опасности, которой подвергаются. Почему? Да потому, что машина для них не опасность. Машины появились намного (очень намного!) позднее собак. В инстинктах, переданных генокодом, опасность в виде машины отсутствовала. Чтобы заложить ее туда, собачке нужно было попасть под машину, выжить и потом иметь потомство. Но увеличение количества машин, в первую очередь, «убедило» собак в их опасности. Изменило их манеру поведения.
К чему это? К важности инстинктов, влияющих на наше поведение, вносящих важный вклад в то, что мы называем Душой.

Разум.
Сосредоточение личного человеческого разума в мозге уже давно не вызывает сомнения. Однако, это понятие (разум) зачастую сужают до размеров подсчета количества денег, которые мы должны заплатить в магазине. Нет. Разум значительно (значительно!) шире. Именно он и является основной составляющей нашей души. Поскольку в состоянии более быстро реагировать на изменяющийся мир, на изменяющуюся обстановку, в отличие от инстинктов.

Бессмертие.
Бессмертия души нет.
Инстинкт самосохранения, один из самых мощных. Именно он не готов согласиться с гибелью организма. Неизбежность смерти заставляет его искать выход. Именно он НАСИЛУЕТ разум, заставляя того искать выход в безнадежной ситуации. Под его мощнейшим прессом порождаются идеи о бессмертии души – вечном сохранении личной идентификации.
Увы, бессмертие души лишь порождение разума, не выдержавшего давления инстинкта самосохранения.

Мозг.
Загадочная часть.
У человека, несомненно, в отличие от животных, его развитие взяло «барьер разумности». Единственная вещь, выделяющая человека в мире живой природы. Не секрет, что используется человеком он только на 10%, изучен на 15-20% от силы. Как и любая сложнейшая система, он может повреждаться, выходить из строя и даже гибнуть. Некорректность его работы вследствие экстремальных внешних воздействий (или других причин) и подавление оперативно-анализирующей деятельности инстинктами – основное, что нужно для определения понятия душа.

Душа.
Та часть непрерывной деятельности разума человека, в сочетаниями с его инстинктами, которая позволяет ему идентифицировать себя как личность. В общем-то, все, но…
Хотелось бы обратить внимание на некоторые детали.
К душе можно отнести ту часть аналитической деятельности мозга, которую условно назовем Анализатор нравственности. Душа, она иногда болит, и слезы наворачиваются, и выть хочется. Или наоборот, смеяться и прыгать от восторга. Или грустить, а иногда замирать от счастья. Но все это – результат анализа поступившей от датчиков информации, обработанной разумом и сверенный с инстинктами. И возвращенный остальным частям организма в виде слез или сокращения мышц лица, адреналина в крови или даже непроизвольного опустошения мочевого пузыря.
Душа не может существовать отдельно от мозга, который ее породил. В этом случае она лишается всех датчиков для поступления информации и памяти О САМОЙ СЕБЕ, хранящейся в мозге. Если кому угодно использовать эту терминологию, то «Царство божие внутри нас». И только внутри нас, до тех пор, пока функционирует наш мозг.
А душа… ну, если кому и угодно, то пусть она покидает наше тело во время смерти. Только она уходит пустая, абсолютно пустая – без памяти, лишенная возможности что-либо увидеть, услышать, понять. Абсолютно безликая, ничем неотличимая от других. Разве это не есть духовная смерть?


Я понимаю, что мой «Трактат» выжат до состояния соли. А потому и особенно противен для восприятия (ну, против, жестко против, инстинкт самосохранения!), но у него есть другое достоинство. В эту модель, без натяжек вписывается и «жизнь после смерти» (или после жизни), и любовь, и «божья искра» (талант), черненький мальчик у белых мамы и папы.

Конечно, трактат получился бы похудожественнее, если бы я связал его с местом теизма и атеизма в этом мире, изложил бы видение о самом бездуховном изобретении человечества – Церкви, поговорил бы о боге – его вероятности существования и тактико-технических характеристиках. Только зачем? Тесать кол на голове у оппонента – занятие неблагодарное, а главное бесполезное. Потому и приглашаю всех к разумной дискуссии. (Виктор, тебя персонально! Ничего с тобой не сделается, если одну ночь не поспишь :D )

Victor
Сообщения: 926
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 5:50
Откуда: Ростов (Россия), Торонто (Канада), служил в Мирном с 1977 по 1994

Сообщение Victor » Пн июн 23, 2008 16:23

Спасибо, Владимир!
Вечером, после работы почитаю еще раз. А сейчас отдохнувший и свеженький "инстинкт самосохранения" лишь ехидно говорит "разуму": скучновато-с! :D

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Сообщение NVCH » Пн июн 23, 2008 16:25

Видимо, дискуссия пойдет на разные глоса, унисона не получится.

Аватара пользователя
PS
Сообщения: 16866
Зарегистрирован: Вс ноя 07, 2004 21:16
Откуда: теперь Москва

Сообщение PS » Пн июн 23, 2008 21:32

На предмет инстинкта самосохранения.
Да, это один из мощнейших механизмов сохранения вида. Поэтому То, Что Находится За Гранью, так тщательно оберегается. Потому и доступ туда закрыт. И на входе стоят незыблемые религиозно-филосовские системы, запрещающие не только добровольно распоряжаться жизнью и смертью, а даже просто задумываться о сущности двух половин Бытия.
И это правильно - человек, вкусивший от древа познания добра и зла, становится подобным богам. Не я сказал, в Библии написано.
В Ветхом Завете.
Тайна должна быть тайной.
Есть нюанс - переступивший Черту перестает бояться смерти. Он ее ждет. Как избавление.
Что держит здесь, спросите вы? Долги и обязательства. Дети, жены, родители... Жизнь, короче.
Только продлять ее, мучая организм лекарствами, диетами, отказами от приятных вредных привычек - не-а.
Это "жу-жу" неспроста. Зачем тебе жужжать, если ты не пчела?

Victor
Сообщения: 926
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 5:50
Откуда: Ростов (Россия), Торонто (Канада), служил в Мирном с 1977 по 1994

Сообщение Victor » Вт июн 24, 2008 6:56

Прочитал еще раз. Не думаю, что дискуссия уместна, потому как в "трактате" изложено все верно. Т.е., так действительно может быть. Но он не доказывает, что не может быть иначе. И вопрос вновь сводится к изначальному: кто во что предпочитает верить. Переубедить здесь кого-то вряд ли возможно. А в правильности своего выбора каждый сможет убедиться ... в конце.

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Вт июн 24, 2008 10:11

NVCH писал(а):Видимо, дискуссия пойдет на разные глоса, унисона не получится.


Унисон - это в церкви.
И вообще, Нина, трудновато тебе придется, если примешь участие в дикуссии. Душу свою смертную, один раз тебе природой дарованную, отдала ты попам - слугам Дьявола. Очень трудно назад вернуть будет.

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Вт июн 24, 2008 10:41

PS писал(а):На предмет инстинкта самосохранения.
Да, это один из мощнейших механизмов сохранения вида. Поэтому То, Что Находится За Гранью, так тщательно оберегается. Потому и доступ туда закрыт.


Насчет грани согласен. Бытиё и небытиё. Но небытиё оно и для тела и для души. И после смерти наша душа перейдет в то состояние, в котором была до рождения - в ничто.



И на входе стоят незыблемые религиозно-филосовские системы, запрещающие не только добровольно распоряжаться жизнью и смертью, а даже просто задумываться о сущности двух половин Бытия.


Незыблимые? :? Созданные тогда, когда люди не знали, что Земля круглая? Когда считали, звезды приклеены к небесной тверди?
Уверен, что ты слышал и о других философских системах. :D
Скажи, дома ты пользуешься глинобитной печью и свечами?
Так почему же ты предпочитаешь пользоваться философией невежд?
Но, в общем, ты высказал главное. Эти системы запрещают думать. Запрещают использовать разум - единственное, что отличает человека от животного - основную составляющую человеческой души. То есть, они в корне БЕЗДУХОВНЫ.

И это правильно - человек, вкусивший от древа познания добра и зла, становится подобным богам. Не я сказал, в Библии написано.


Понимаешь, мне как раз более интересно, что ты скажешь. А библия... Я таких книжек штук пять могу написать - одна другой краше.




Что держит здесь, спросите вы?


Не спрошу. И так знаю - Душа. :D

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Вт июн 24, 2008 10:53

Victor писал(а):Прочитал еще раз. Не думаю, что дискуссия уместна, потому как в "трактате" изложено все верно.


Ну... разочарован 8) И пулемет мой крупнокалиберный тоже разочарован - все залегли. :D :D :D :D


Т.е., так действительно может быть. Но он не доказывает, что не может быть иначе. И вопрос вновь сводится к изначальному: кто во что предпочитает верить.


Ну что, мне еще один трактат писать - о вере, о ее бездуховности?


Переубедить здесь кого-то вряд ли возможно. А в правильности своего выбора каждый сможет убедиться ... в конце.


Почему только в конце? :D Меня вот неделю назад Дед Мороз в своей резиденции принимал. :D :D :D :D

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Сообщение Hunter » Вт июн 24, 2008 11:23

Владимир Куницын писал(а): . А библия... Я таких книжек штук пять могу написать - одна другой краше.

Интересная мысль.
А об опустошительной войне 1837-1850-го годов на територрии России с Азербайджанцами, в результате которой гора Арарат отошла Антарктиде тоже можешь написать. Напиши!
Кто будет читать эти бредни?
кто издаст?
кто переиздаст?
Кому интересны измышления, выдумки некоего Куницына?
Ты в курсе, Владимир, сколько авторов в собрании сочинений, называемых "Библия", из каких краев и в какие времена они жили??
И у тебя есть уверенность, что все они писали исключительно для того, чтобы ....
Кстати, а для чего они писали свои книги?
Есть версия? :)
...........................
Библия - самая переводимая, самая переиздаваемая книга в мире, первая напечатаная в Европе. Книга, по которой разные народы обучали чтению и письменности своих детей почти 2 тысячи лет...
Существуют десятки библейских институтов, более трех тысяч миссионеров ведут работу по переводу библии на более чем 700 языков, основано немеряно журналов, посвященных Библии: Научных, религиозных, популярных...

Давай, уважаемый, напиши пять таких книжек! Смелее!!!

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Вт июн 24, 2008 12:57

Hunter писал(а):
Владимир Куницын писал(а): . А библия... Я таких книжек штук пять могу написать - одна другой краше.

Интересная мысль.
А об опустошительной войне 1837-1850-го годов на територрии России с Азербайджанцами, в результате которой гора Арарат отошла Антарктиде тоже можешь написать. Напиши!


Смогу. Правда, смогу. На первый взгляд идея неплохая, но требует серьезной доработки. Например, параллельный мир и мы с тобой туда просочились. И еще с нами медсестра Нина, уверовавшая в Аллаха. :D Перешедшая на сторону пингви... (пардон, Азербайджанцев) :D :D


Кто будет читать эти бредни?
кто издаст?
кто переиздаст?
Кому интересны измышления, выдумки некоего Куницына?


Издадут. Меня сейчас любят издавать.
А кому интересны? Ну, если судить по тиражам, то довольно многим.
(расшифрую "многим" - это миллионам)

Ты в курсе, Владимир, сколько авторов в собрании сочинений, называемых "Библия", из каких краев и в какие времена они жили??


Библия состоит из многих частей, объединяемых в Ветхий Завет и Новый Завет.
Ветхий Завет состоит из 39 книг, в еврейской традиции искусственно считаемых за 22, по числу букв еврейского алфавита.
Вторая часть христианской Библии — Новый завет, — собрание из 27 христианских книг.
Книги Ветхого Завета создавались на протяжении значительного промежутка времени: с XV в. до н. э до IV в. до н. э.

Поправишь, если не так?

Но я отвечу на твой недовысказанный вопрос - типа, не слабо будет пять библий?
Понимаешь, Охотник, писать придется на современном языке с учетом резко возросшей способности человеческого мозга к усваиванию информации. Так что каждая книга в среднем легко уместится в авторский лист. Не самая сложная задача на 10-15 лет работы. (Для всех пяти :) )
Только не уговаривай! :D :D :D . Тратить свою смертную душу на это скучное занятие я не собираюсь. :D :D

И у тебя есть уверенность, что все они писали исключительно для того, чтобы ....
Кстати, а для чего они писали свои книги?
Есть версия? :)


Гордыня, блин!
Я вот знаю, не то что вы, черви...


Вернуться в «Религия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя