Страница 12 из 16
Добавлено: Чт июн 19, 2008 13:12
NVCH
Владимир Куницын писал(а):Хорошо, пусть так.
Бог лично выдает доступ к Великой тайне?
Может ли он выдать доступ мусульманину, протестанту, пингвину с Антарктиды?
Я четко ответила на твой вопрос, зачем ерничать?
Добавлено: Чт июн 19, 2008 13:48
Владимир Куницын
Hunter писал(а):Повторю:
Видно необходимо некоторым из нас, чтобы сильно, очень сильно припёрло...
Хорошо, если не возражаешь, подведем предварительные итоги по теме Бог.
1. Скорее всего, это высший разум, однако, неопровержимых доказательств этого нет, но исключать возможность его существования также нельзя.
2. Цели и задачи его неизвестны.
3. Церковь – это команда пчел, убеждающих, что она понимает язык и мысли человека.
Хочешь что-нибудь изменить или добавить?
Добавлено: Чт июн 19, 2008 13:50
Владимир Куницын
NVCH писал(а):Владимир Куницын писал(а):Хорошо, пусть так.
Бог лично выдает доступ к Великой тайне?
Может ли он выдать доступ мусульманину, протестанту, пингвину с Антарктиды?
Я четко ответила на твой вопрос, зачем ерничать?
Ну почему ерничать?
Я действительно хочу ознакомиться с порядком доступа к великой тайне. Или ты не знаешь? Тогда так и скажи.
Добавлено: Чт июн 19, 2008 14:01
NVCH
Владимир Куницын писал(а):1. Скорее всего, это высший разум, однако, неопровержимых доказательств этого нет, но исключать возможность его существования также нельзя.
2. Цели и задачи его неизвестны.
3. Церковь – это команда пчел, убеждающих, что она понимает язык и мысли человека.
Модель про пчел не самая удачная. Поэтому и закономерности там нарушены. В связи с этим, создать целостную картину и обрести нужное понимание на этой модели будет невозможно.
Добавлено: Чт июн 19, 2008 14:06
Владимир Куницын
Hunter писал(а):Владимир Куницын писал(а):С богом мы с Охотником, кажется до чего-то договорились. Почти.
Настало время перейти к душе?
Может расскажешь, что такое душа? Только, плз, своими словами.
Я пока за него пару слов.
О, конечно! Буду только рад.
Так вот "душа" - это состояние продолжения существования "Я ЧЕЛОВЕКА" после его физической смерти.
Нет, я не хочу тебя ловить но словах, но из этого определения получается, что душа не существует до физической смерти.
.
Дай какое-нить другое определение.
В книжках типа "Жизнь после жизни" очень подробно расписано.
Если не хочешь читать - слушай тех, кто знает не по наслышке.
Увы, эти источники меньше всего вызывают доверия. И даже не потому, что люди врут (хотя и таких немало). Здесь все основано на ощущениях, личных наблюдениях. А это как следить за солнцем, вращающимся вокруг Земли.
Добавлено: Чт июн 19, 2008 14:07
Владимир Куницын
NVCH писал(а):Владимир Куницын писал(а):1. Скорее всего, это высший разум, однако, неопровержимых доказательств этого нет, но исключать возможность его существования также нельзя.
2. Цели и задачи его неизвестны.
3. Церковь – это команда пчел, убеждающих, что она понимает язык и мысли человека.
Модель про пчел не самая удачная. Поэтому и закономерности там нарушены. В связи с этим, создать целостную картину и обрести нужное понимание на этой модели будет невозможно.
Предложи свою модель.
Добавлено: Чт июн 19, 2008 15:00
NVCH
Владимир Куницын писал(а):
Предложи свою модель.
Подобные модели составляли богословы, святые преподобные, святители, математики пожалуй могут рискнуть, и то, далеко не каждый. Я ни к одному из них не отношусь. Для этого нужно провидение => дерзнуть заниматься подобным делом я не в праве, да и никто не в праве без божьего благословения. Есть огромный риск допустить ошибку, которой быть не должно.
Добавлено: Чт июн 19, 2008 15:51
Владимир Куницын
NVCH писал(а):Владимир Куницын писал(а):
Предложи свою модель.
Подобные модели составляли богословы, святые преподобные, святители, математики пожалуй могут рискнуть, и то, далеко не каждый. Я ни к одному из них не отношусь. Для этого нужно провидение => дерзнуть заниматься подобным делом я не в праве, да и никто не в праве без божьего благословения. Есть огромный риск допустить ошибку, которой быть не должно.
Ну среди богословов полно противоречащих друг другу. Значит, кто-то из них допускает ошибку и плевать им, что ошибки быть не должно.
Вот тебе модель от богослова.
СИМЕОН Новый Богослов, причислен к лику святых - византийский богослов и мистик. Родился в знатной семье в Малой Азии.
Он утверждал, что никто не может назваться христианином до тех пор, пока не видел Иисуса Христа. Это боговидание, не есть символ или метафора, а видение реальное, конкретное, подобное тому, как человек видит и осязает физический мир. Бог, внутри человека, стяжавшего благодать, и вместе с тем недосягаемо далек даже для святого.
Видишь НЕДОСЯГАЕМ ДАЖЕ ДЛЯ СВЯТОГО!
Так почему же ты отрицаешь, что церковь это команда пчел?
Как человек недосягаем для пчелы, так и бог недосягаем для церкви.
Жаль, что у тебя нет другой модели.
Придется пользоваться нашей.
Да, кстати, ты Иисуса Христа лично видела?
Добавлено: Чт июн 19, 2008 16:06
Hunter
Владимир Куницын писал(а):[
Как-то ты приятнуто вывел
"душа не существует до физической смерти". Я ведь сказал, что это
"ПРОДОЛЖЕНИЕ существования "Я ЧЕЛОВЕКА" после его физической смерти"
Существует с рождения и ПРОДОЛЖАЕТ существовать после.
Ну а в книжках описаны описания переживших клиническую смерть.
"эти источники меньше всего вызывают доверия"??
потому что это "личные наблюдения? Ока!
А ты веришь исключительно показаниям приборов?
А себе-то самому веришь, когда "лично наблюдаешь" показания приборов?
Добавлено: Чт июн 19, 2008 16:26
Victor
Владимир, Вы видитесь человеком, осторожно выражаясь, явно не глупым
. Читать Ваши посты очень приятно, независимо от их восприятия (от слова - "принимать"). Но, вольно или невольно, Вы заняли довольно удобную позицию: все ниспровергать, во всем сомневаться, лишь задавать вопросы, вынуждая остальных оправдываться и отчитываться. Так называемую позицию "НАД"
.
Очень хотелось бы прочитать о ВАШЕМ понимании тех вопросов, которые здесь обсуждаются - о происхождении человека, его месте в этом мире, о Боге, церкви, душе, ...ну, и т.д.
Конечно, Вы можете сказать, что все это можно увидеть в Ваших вопросах и комментариях. Но, все-таки, хотелось бы познакомиться с прямым изложением.
Поверьте, я не пытаюсь ехидствовать, это действительно интересно в силу указанного в первом предложении.
Добавлено: Чт июн 19, 2008 16:29
Владимир Куницын
Hunter писал(а):Как-то ты приятнуто вывел "душа не существует до физической смерти". Я ведь сказал, что это "ПРОДОЛЖЕНИЕ существования "Я ЧЕЛОВЕКА" после его физической смерти"
Существует с рождения и ПРОДОЛЖАЕТ существовать после.
Да, нет, я же говорил, что не собираюсь придираться. Только попросил уточнить формулировку. И еще один вопрос, чтобы не было разнотолков - как долго продолжает существовать? Твои предположения?
Ну а в книжках описаны описания переживших клиническую смерть.
Ну видишь ли, клиническая смерть - это не смерть вообще. Ну, да ладно. А какие моменты из их описаний ты бы выделил как наиболее значимые?
"эти источники меньше всего вызывают доверия"??
потому что это "личные наблюдения? Ока!
А ты веришь исключительно показаниям приборов?
А себе-то самому веришь, когда "лично наблюдаешь" показания приборов?
Ну почему. Я уже говорил, что личное наблюдение явления легко может приводить к ошибочным выводам. Например, из личных наблюдений следует, что солнце вращается вокруг земли. С какой вероятностью можно доверять выводам переживших клиническую смерть?
Добавлено: Чт июн 19, 2008 17:05
NVCH
Владимир Куницын писал(а):
СИМЕОН Новый Богослов, причислен к лику святых - византийский богослов и мистик. Родился в знатной семье в Малой Азии.
Он утверждал, что никто не может назваться христианином до тех пор, пока не видел Иисуса Христа. Это боговидение, не есть символ или метафора, а видение реальное, конкретное, подобное тому, как человек видит и осязает физический мир. Бог, внутри человека, стяжавшего благодать, и вместе с тем недосягаемо далек даже для святого.
Начнем с того, что это утверждение не является моделью. Потом, откуда, из какого контекста выдрана эта фраза? Может, ты ее привел в неправильной формулировке? Те слова, которые ты тут написал, Симеон Новый Богослов сказать не мог. Смысл совсем в другом. А твои интерпретации, извини, носят совершенно противоположный характер.
Симеон Новый Богослов занимался исихазмом. В том, что он сподобился узреть Бога (Иисуса Христа), ничего особенного нет. Исихазм на то и настроен, но не преследует цели видимого видения Бога.
На прочий бред отвечать не буду.
Добавлено: Чт июн 19, 2008 18:14
Владимир Куницын
NVCH писал(а):Владимир Куницын писал(а):
СИМЕОН Новый Богослов, причислен к лику святых - византийский богослов и мистик. Родился в знатной семье в Малой Азии.
Он утверждал, что никто не может назваться христианином до тех пор, пока не видел Иисуса Христа. Это боговидение, не есть символ или метафора, а видение реальное, конкретное, подобное тому, как человек видит и осязает физический мир. Бог, внутри человека, стяжавшего благодать, и вместе с тем недосягаемо далек даже для святого.
Начнем с того, что это утверждение не является моделью.
Это почему же? Четкая и ясная модель взаимодействия человек-Бог.
Потом, откуда, из какого контекста выдрана эта фраза? Может, ты ее привел в неправильной формулировке? Те слова, которые ты тут написал, Симеон Новый Богослов сказать не мог.
Нина, мы это уже проходили не раз. То у тебя Патриарх не говорил, что иудейство и христианство обнимают друг друга, то Симеон сказать не мог.
В том, что он сподобился узреть Бога (Иисуса Христа), ничего особенного нет.
Ну, ты даешь.
Согласно Новому завету, «Бога не видел никто никогда» (Ин, 1,18.)
На прочий бред отвечать не буду.
Ну почему же бред?
Если ты лично Христа не видела, то у тебя опять дилемма - или ты не христианка, или Симеон словоблуд.
Кстати, исихазм появился через три века после смерти Симеона, так что считать его исихаистом можно с большим натягом... Это как объявить Адама Смита автором "Капитала"
Добавлено: Чт июн 19, 2008 18:23
NVCH
Владимир Куницын писал(а):
Нина, мы это уже проходили не раз. То у тебя Патриарх не говорил, что иудейство и христианство обнимают друг друга, то Симеон сказать не мог.
Тогда дай мне ссылку где слово в слово это написано.
Согласно Новому завету, «Бога не видел никто никогда» (Ин, 1,18.)
Да, Бога Отца не видел никто, даже ангелы. Мы сейчас говорим о Христе.
На прочий бред отвечать не буду.
Кстати, исихазм появился через три века после смерти Симеона, так что считать его исихаистом можно с большим натягом...
Он и Григорий Палама -основные представители исихазма. Исихазм существовал с древних времен.
Добавлено: Чт июн 19, 2008 18:58
Владимир Куницын
Доброе утро, Виктор!
Victor писал(а): Но, вольно или невольно, Вы заняли довольно удобную позицию: все ниспровергать, во всем сомневаться, лишь задавать вопросы, вынуждая остальных оправдываться и отчитываться. Так называемую позицию "НАД"
Не могу с Вами согласиться. Скорее я сижу в окопе и с трудом отбиваюсь от численно превосходящих оппонентов.
И противопоставляя свою позицию, позициям оппонентов. Причем разъясняю ее, отвечаю на Все их вопросы. Вы хотите, чтобы в дискуссии я не имел право задавать вопросы и подвергать сомнению высказывания оппонентов?
Кроме того, мне иногда приходится отбиваться от "наездов" в мой адрес лично.
Очень хотелось бы прочитать о ВАШЕМ понимании тех вопросов, которые здесь обсуждаются - о происхождении человека, его месте в этом мире, о Боге, церкви, душе, ...ну, и т.д.
Конечно, Вы можете сказать, что все это можно увидеть в Ваших вопросах и комментариях. Но, все-таки, хотелось бы познакомиться с прямым изложением.
Ну так, как вы заметили, все в вопросах и комментах. О происхождении человека мы не говорили. О Боге и церкви у нас Охотником родилась довольно забавная модель, но с моей точки зрения правдоподобная. Мне нужно повториться ?
Могу, конечно, рассказать, что такое атеизм ( у верующих очень извращенное представление об этом явлении
)
О душе , надеюсь, общими усилиями мы родим какое-либо мнение - присоединяйтесь!
я ведь вопросы Охотнику задаю, чтобы синхронизировать смысл некоторых понятий.