Ланчанское Чудо

Рая нет, а ад у каждого свой
Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Сообщение NVCH » Чт июн 19, 2008 13:12

Владимир Куницын писал(а):Хорошо, пусть так.
Бог лично выдает доступ к Великой тайне?
Может ли он выдать доступ мусульманину, протестанту, пингвину с Антарктиды?
Я четко ответила на твой вопрос, зачем ерничать?

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Чт июн 19, 2008 13:48

Hunter писал(а):Повторю:
Видно необходимо некоторым из нас, чтобы сильно, очень сильно припёрло...
Хорошо, если не возражаешь, подведем предварительные итоги по теме Бог. :D

1. Скорее всего, это высший разум, однако, неопровержимых доказательств этого нет, но исключать возможность его существования также нельзя.
2. Цели и задачи его неизвестны.
3. Церковь – это команда пчел, убеждающих, что она понимает язык и мысли человека.

Хочешь что-нибудь изменить или добавить?

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Чт июн 19, 2008 13:50

NVCH писал(а):
Владимир Куницын писал(а):Хорошо, пусть так.
Бог лично выдает доступ к Великой тайне?
Может ли он выдать доступ мусульманину, протестанту, пингвину с Антарктиды?
Я четко ответила на твой вопрос, зачем ерничать?
Ну почему ерничать?
Я действительно хочу ознакомиться с порядком доступа к великой тайне. Или ты не знаешь? Тогда так и скажи.

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Сообщение NVCH » Чт июн 19, 2008 14:01

Владимир Куницын писал(а):1. Скорее всего, это высший разум, однако, неопровержимых доказательств этого нет, но исключать возможность его существования также нельзя.
2. Цели и задачи его неизвестны.
3. Церковь – это команда пчел, убеждающих, что она понимает язык и мысли человека.
Модель про пчел не самая удачная. Поэтому и закономерности там нарушены. В связи с этим, создать целостную картину и обрести нужное понимание на этой модели будет невозможно.

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Чт июн 19, 2008 14:06

Hunter писал(а):
Владимир Куницын писал(а):С богом мы с Охотником, кажется до чего-то договорились. Почти.
Настало время перейти к душе?
Может расскажешь, что такое душа? Только, плз, своими словами. :)
Я пока за него пару слов.
О, конечно! Буду только рад.
Так вот "душа" - это состояние продолжения существования "Я ЧЕЛОВЕКА" после его физической смерти.
Нет, я не хочу тебя ловить но словах, но из этого определения получается, что душа не существует до физической смерти. :D .
Дай какое-нить другое определение. :D

В книжках типа "Жизнь после жизни" очень подробно расписано.

Если не хочешь читать - слушай тех, кто знает не по наслышке.
Увы, эти источники меньше всего вызывают доверия. И даже не потому, что люди врут (хотя и таких немало). Здесь все основано на ощущениях, личных наблюдениях. А это как следить за солнцем, вращающимся вокруг Земли. :D

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Чт июн 19, 2008 14:07

NVCH писал(а):
Владимир Куницын писал(а):1. Скорее всего, это высший разум, однако, неопровержимых доказательств этого нет, но исключать возможность его существования также нельзя.
2. Цели и задачи его неизвестны.
3. Церковь – это команда пчел, убеждающих, что она понимает язык и мысли человека.
Модель про пчел не самая удачная. Поэтому и закономерности там нарушены. В связи с этим, создать целостную картину и обрести нужное понимание на этой модели будет невозможно.
Предложи свою модель.

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Сообщение NVCH » Чт июн 19, 2008 15:00

Владимир Куницын писал(а): Предложи свою модель.
Подобные модели составляли богословы, святые преподобные, святители, математики пожалуй могут рискнуть, и то, далеко не каждый. Я ни к одному из них не отношусь. Для этого нужно провидение => дерзнуть заниматься подобным делом я не в праве, да и никто не в праве без божьего благословения. Есть огромный риск допустить ошибку, которой быть не должно.

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Чт июн 19, 2008 15:51

NVCH писал(а):
Владимир Куницын писал(а): Предложи свою модель.
Подобные модели составляли богословы, святые преподобные, святители, математики пожалуй могут рискнуть, и то, далеко не каждый. Я ни к одному из них не отношусь. Для этого нужно провидение => дерзнуть заниматься подобным делом я не в праве, да и никто не в праве без божьего благословения. Есть огромный риск допустить ошибку, которой быть не должно.
Ну среди богословов полно противоречащих друг другу. Значит, кто-то из них допускает ошибку и плевать им, что ошибки быть не должно.
Вот тебе модель от богослова.
СИМЕОН Новый Богослов, причислен к лику святых - византийский богослов и мистик. Родился в знатной семье в Малой Азии.
Он утверждал, что никто не может назваться христианином до тех пор, пока не видел Иисуса Христа. Это боговидание, не есть символ или метафора, а видение реальное, конкретное, подобное тому, как человек видит и осязает физический мир. Бог, внутри человека, стяжавшего благодать, и вместе с тем недосягаемо далек даже для святого.


Видишь НЕДОСЯГАЕМ ДАЖЕ ДЛЯ СВЯТОГО!
Так почему же ты отрицаешь, что церковь это команда пчел?

Как человек недосягаем для пчелы, так и бог недосягаем для церкви.
Жаль, что у тебя нет другой модели.
Придется пользоваться нашей.

Да, кстати, ты Иисуса Христа лично видела?

Аватара пользователя
Hunter
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 16:49
Откуда: С-Петербург

Сообщение Hunter » Чт июн 19, 2008 16:06

Владимир Куницын писал(а):[
Как-то ты приятнуто вывел "душа не существует до физической смерти". Я ведь сказал, что это "ПРОДОЛЖЕНИЕ существования "Я ЧЕЛОВЕКА" после его физической смерти"
Существует с рождения и ПРОДОЛЖАЕТ существовать после.

Ну а в книжках описаны описания переживших клиническую смерть.
"эти источники меньше всего вызывают доверия"??
потому что это "личные наблюдения? Ока!
А ты веришь исключительно показаниям приборов?
А себе-то самому веришь, когда "лично наблюдаешь" показания приборов? :)

Victor
Сообщения: 918
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 5:50
Откуда: Ростов (Россия), Торонто (Канада), служил в Мирном с 1977 по 1994

Сообщение Victor » Чт июн 19, 2008 16:26

Владимир, Вы видитесь человеком, осторожно выражаясь, явно не глупым :D. Читать Ваши посты очень приятно, независимо от их восприятия (от слова - "принимать"). Но, вольно или невольно, Вы заняли довольно удобную позицию: все ниспровергать, во всем сомневаться, лишь задавать вопросы, вынуждая остальных оправдываться и отчитываться. Так называемую позицию "НАД" :D.
Очень хотелось бы прочитать о ВАШЕМ понимании тех вопросов, которые здесь обсуждаются - о происхождении человека, его месте в этом мире, о Боге, церкви, душе, ...ну, и т.д.
Конечно, Вы можете сказать, что все это можно увидеть в Ваших вопросах и комментариях. Но, все-таки, хотелось бы познакомиться с прямым изложением.
Поверьте, я не пытаюсь ехидствовать, это действительно интересно в силу указанного в первом предложении. :D

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Чт июн 19, 2008 16:29

Hunter писал(а):Как-то ты приятнуто вывел "душа не существует до физической смерти". Я ведь сказал, что это "ПРОДОЛЖЕНИЕ существования "Я ЧЕЛОВЕКА" после его физической смерти"
Существует с рождения и ПРОДОЛЖАЕТ существовать после.
Да, нет, я же говорил, что не собираюсь придираться. Только попросил уточнить формулировку. И еще один вопрос, чтобы не было разнотолков - как долго продолжает существовать? Твои предположения?
Ну а в книжках описаны описания переживших клиническую смерть.
Ну видишь ли, клиническая смерть - это не смерть вообще. Ну, да ладно. А какие моменты из их описаний ты бы выделил как наиболее значимые?
"эти источники меньше всего вызывают доверия"??
потому что это "личные наблюдения? Ока!
А ты веришь исключительно показаниям приборов?
А себе-то самому веришь, когда "лично наблюдаешь" показания приборов? :)
Ну почему. Я уже говорил, что личное наблюдение явления легко может приводить к ошибочным выводам. Например, из личных наблюдений следует, что солнце вращается вокруг земли. С какой вероятностью можно доверять выводам переживших клиническую смерть?

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Сообщение NVCH » Чт июн 19, 2008 17:05

Владимир Куницын писал(а): СИМЕОН Новый Богослов, причислен к лику святых - византийский богослов и мистик. Родился в знатной семье в Малой Азии.
Он утверждал, что никто не может назваться христианином до тех пор, пока не видел Иисуса Христа. Это боговидение, не есть символ или метафора, а видение реальное, конкретное, подобное тому, как человек видит и осязает физический мир. Бог, внутри человека, стяжавшего благодать, и вместе с тем недосягаемо далек даже для святого.
Начнем с того, что это утверждение не является моделью. Потом, откуда, из какого контекста выдрана эта фраза? Может, ты ее привел в неправильной формулировке? Те слова, которые ты тут написал, Симеон Новый Богослов сказать не мог. Смысл совсем в другом. А твои интерпретации, извини, носят совершенно противоположный характер.
Симеон Новый Богослов занимался исихазмом. В том, что он сподобился узреть Бога (Иисуса Христа), ничего особенного нет. Исихазм на то и настроен, но не преследует цели видимого видения Бога.

На прочий бред отвечать не буду.

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Чт июн 19, 2008 18:14

NVCH писал(а):
Владимир Куницын писал(а): СИМЕОН Новый Богослов, причислен к лику святых - византийский богослов и мистик. Родился в знатной семье в Малой Азии.
Он утверждал, что никто не может назваться христианином до тех пор, пока не видел Иисуса Христа. Это боговидение, не есть символ или метафора, а видение реальное, конкретное, подобное тому, как человек видит и осязает физический мир. Бог, внутри человека, стяжавшего благодать, и вместе с тем недосягаемо далек даже для святого.
Начнем с того, что это утверждение не является моделью.
Это почему же? Четкая и ясная модель взаимодействия человек-Бог.
Потом, откуда, из какого контекста выдрана эта фраза? Может, ты ее привел в неправильной формулировке? Те слова, которые ты тут написал, Симеон Новый Богослов сказать не мог.
Нина, мы это уже проходили не раз. То у тебя Патриарх не говорил, что иудейство и христианство обнимают друг друга, то Симеон сказать не мог.

В том, что он сподобился узреть Бога (Иисуса Христа), ничего особенного нет.
Ну, ты даешь. :)
Согласно Новому завету, «Бога не видел никто никогда» (Ин, 1,18.)

На прочий бред отвечать не буду.

Ну почему же бред?
Если ты лично Христа не видела, то у тебя опять дилемма - или ты не христианка, или Симеон словоблуд.

Кстати, исихазм появился через три века после смерти Симеона, так что считать его исихаистом можно с большим натягом... Это как объявить Адама Смита автором "Капитала" :D

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Сообщение NVCH » Чт июн 19, 2008 18:23

Владимир Куницын писал(а): Нина, мы это уже проходили не раз. То у тебя Патриарх не говорил, что иудейство и христианство обнимают друг друга, то Симеон сказать не мог.
Тогда дай мне ссылку где слово в слово это написано.
Согласно Новому завету, «Бога не видел никто никогда» (Ин, 1,18.)
Да, Бога Отца не видел никто, даже ангелы. Мы сейчас говорим о Христе.
На прочий бред отвечать не буду.

Кстати, исихазм появился через три века после смерти Симеона, так что считать его исихаистом можно с большим натягом...
Он и Григорий Палама -основные представители исихазма. Исихазм существовал с древних времен.

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Чт июн 19, 2008 18:58

Доброе утро, Виктор!
Victor писал(а): Но, вольно или невольно, Вы заняли довольно удобную позицию: все ниспровергать, во всем сомневаться, лишь задавать вопросы, вынуждая остальных оправдываться и отчитываться. Так называемую позицию "НАД" :D
Не могу с Вами согласиться. Скорее я сижу в окопе и с трудом отбиваюсь от численно превосходящих оппонентов. :D И противопоставляя свою позицию, позициям оппонентов. Причем разъясняю ее, отвечаю на Все их вопросы. Вы хотите, чтобы в дискуссии я не имел право задавать вопросы и подвергать сомнению высказывания оппонентов? :D :D Кроме того, мне иногда приходится отбиваться от "наездов" в мой адрес лично.

Очень хотелось бы прочитать о ВАШЕМ понимании тех вопросов, которые здесь обсуждаются - о происхождении человека, его месте в этом мире, о Боге, церкви, душе, ...ну, и т.д.
Конечно, Вы можете сказать, что все это можно увидеть в Ваших вопросах и комментариях. Но, все-таки, хотелось бы познакомиться с прямым изложением.
Ну так, как вы заметили, все в вопросах и комментах. О происхождении человека мы не говорили. О Боге и церкви у нас Охотником родилась довольно забавная модель, но с моей точки зрения правдоподобная. Мне нужно повториться ? :D
Могу, конечно, рассказать, что такое атеизм ( у верующих очень извращенное представление об этом явлении :) )
О душе , надеюсь, общими усилиями мы родим какое-либо мнение - присоединяйтесь! :D я ведь вопросы Охотнику задаю, чтобы синхронизировать смысл некоторых понятий.

Ответить