РВСН под небесным покровительством

Рая нет, а ад у каждого свой
Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Вт май 27, 2008 16:28

Забавно...
Повторю еще раз.
В КПЛ нет мощей Ильи Муромца! И быть не может, потому что Илья былинный герой языческого эпоса. Там ПОДДЕЛКА.
Чоботок, уходя в монахи, взял себе это имя. Но никаких подвигов он потом не совершал. Вы слышали, хотя бы легенду о подвигах МОНАХА Ильи Муромца? А если бы он взял себе имя Деда Мороза, то сейчас был бы преподобный Дед Мороз?

И потом, вы опять переходите личности...
Причем здесь "явный богоборец"?
Во-первых, за бога я еще не брался, а, во-вторых, столь уважаемая вами РПЦ с самого момента ее образования всегда выступала за тесное сотрудничество с богоборцами. :)

Все просто. Вы изложили свое мнение на исторические события. Я указал на их принципиальную ошибочность. Вам не нашлось, чем возразить, и вы перешли к характеристикам меня, как личности.
Упрекнули в неумении понимать русский язык, начали интересоваться моей национальностью, теперь повесили ярлык богоборца. Я разумный человек и никогда не стану бороться с тем, чего нет. Так зачем же вы это делаете? Нехорошо...

Я не жду ваших извинений, все понимаю...
Но по сути вопроса. Вы можете что-нибудь возразить? Готовы хоть как-то доказывать, что Илья Муромец православный персонаж? Или признаете, что все это поповские выдумки?

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Вт май 27, 2008 16:31

NVCH писал(а):Только вот, богохульствовать зачем?


А конкретней. Можете указать, где именно?

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Сообщение NVCH » Вт май 27, 2008 17:49

Владимир Куницын писал(а):Забавно...
В КПЛ нет мощей Ильи Муромца! И быть не может, потому что Илья былинный герой языческого эпоса. Там ПОДДЕЛКА.

С чего вы это взяли? вам даже медэкспертизу представили.

Чоботок, уходя в монахи, взял себе это имя. Но никаких подвигов он потом не совершал. Вы слышали, хотя бы легенду о подвигах МОНАХА Ильи Муромца? А если бы он взял себе имя Деда Мороза, то сейчас был бы преподобный Дед Мороз?

Вот, опять Вы богохульствуете, а еще говорите, что нет. Чоботок - это прозвище, а вовсе не имя. Православное имя - Илия (Св. Илия Пророк, ветхозаветный, Вам ни о чем не говорит?)

Во-первых, за бога я еще не брался, а, во-вторых, столь уважаемая вами РПЦ с самого момента ее образования всегда выступала за тесное сотрудничество с богоборцами. :)

Что за ерунду вы говорите? если и попадались отдельные личности, которые потом были преданы анафеме, то не надо делать выводы о всей РПЦ.

Все просто. Вы изложили свое мнение на исторические события. Я указал на их принципиальную ошибочность.

Это уже ваше ИМХО, причем ни чем не обоснованное, Вы даже компетентные источники не приводите, хотя даже если бы и привели, то к компетенции атеистов у меня ОЧЕНЬ сомнительное отношение.

Вам не нашлось, чем возразить, и вы перешли к характеристикам меня, как личности.
Упрекнули в неумении понимать русский язык, начали интересоваться моей национальностью, теперь повесили ярлык богоборца. Я разумный человек и никогда не стану бороться с тем, чего нет. Так зачем же вы это делаете? Нехорошо...

Вот, я начинаю Вам возражать, но к единому мнению мы не придем, это как пить дать. Смысл дискуссии тогда в чем?

Я не жду ваших извинений, все понимаю...
Но по сути вопроса. Вы можете что-нибудь возразить? Готовы хоть как-то доказывать, что Илья Муромец православный персонаж? Или признаете, что все это поповские выдумки?

Вы меня, конечно, простите, но наглости ваших высказываний просто нет границ. Во всем ищут доказательств только атеисты или научные деятели, да и то, не все. Верующие люди никаких доказательств не ищут и не требуют. А Вы еще удивляетесь по поводу "языкового" барьера, в данном случае - духовного.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лк.,16)

Аватара пользователя
ДНК
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: Чт сен 07, 2006 10:25
Откуда: Украина, г. Херсон

Сообщение ДНК » Вт май 27, 2008 18:53

NVCH писал(а):А мощи Св. Прпд. Илии Муромца почивают в Киево-Печерской Лавре. Какой тут может быть вымысел?

Так точно. Почивает. Был и лицезрел. Однако, правда и то, что был Илья "воинским мужем" у князя киевского. За что причислен к лику святых - не знаю. Да и есть ли разница? Хочеш - вериш. Хочеш - нет. Дело добровольное. Переубеждать - бестолку. А вообще, то : "Ибо каждому будет дано по вере его"... Хорошие слова, стоило бы поразмыслить, а?
Воно попустить, якщо не паралiзує!

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Вт май 27, 2008 19:51

Спасибо, что попытались аргументировать! :)


NVCH писал(а):
Владимир Куницын писал(а):Забавно...
В КПЛ нет мощей Ильи Муромца! И быть не может, потому что Илья былинный герой языческого эпоса. Там ПОДДЕЛКА.

С чего вы это взяли? вам даже медэкспертизу представили.

Чоботок, уходя в монахи, взял себе это имя. Но никаких подвигов он потом не совершал. Вы слышали, хотя бы легенду о подвигах МОНАХА Ильи Муромца? А если бы он взял себе имя Деда Мороза, то сейчас был бы преподобный Дед Мороз?

Вот, опять Вы богохульствуете, а еще говорите, что нет. Чоботок - это прозвище, а вовсе не имя. Православное имя - Илия (Св. Илия Пророк, ветхозаветный, Вам ни о чем не говорит?)]


Это разные персонажи. Монах, чьи мощи лежат в КПЛ НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к тому Илье Муромцу, чьи подвиги вы описали в исходном посте. Если вы считаете, что это одно и тоже лицо, то вам придется признать, что реально существовал Соловей-разбойник, Идолище и Святогор. Ну, если первые два еще как-то пройдут, то за Святогора вас точно выпрут из церкви. :)




Во-первых, за бога я еще не брался, а, во-вторых, столь уважаемая вами РПЦ с самого момента ее образования всегда выступала за тесное сотрудничество с богоборцами. :)

Что за ерунду вы говорите? если и попадались отдельные личности, которые потом были преданы анафеме, то не надо делать выводы о всей РПЦ.]


Ну, сразу и ерунду. Разве Ридигер (по вашему Алексий II) предан анафеме? Он получил четыре (!!) ордена Трудового Красного знамени от Советской влости. Здесь у вас осталось два варианта - или Советская власть была атеистической, но не богоборской, или РПЦ тесно сотрудничает с богоборской властью. Выберете сами.

Все просто. Вы изложили свое мнение на исторические события. Я указал на их принципиальную ошибочность.

Это уже ваше ИМХО, причем ни чем не обоснованное, Вы даже компетентные источники не приводите, хотя даже если бы и привели, то к компетенции атеистов у меня ОЧЕНЬ сомнительное отношение.


Я привел Вам Летопись, Меня, Якунина (это не атеисты). Могу добавить Конституцию. А вы говорите ИМХО. Не стоит так...


Вам не нашлось, чем возразить, и вы перешли к характеристикам меня, как личности.
Упрекнули в неумении понимать русский язык, начали интересоваться моей национальностью, теперь повесили ярлык богоборца. Я разумный человек и никогда не стану бороться с тем, чего нет. Так зачем же вы это делаете? Нехорошо...

Вот, я начинаю Вам возражать, но к единому мнению мы не придем, это как пить дать. Смысл дискуссии тогда в чем?


Я оценил ваш порыв, только почему вы решили, что не найдем мы истину. Нельзя так не верить в себя.
А смысл нашей дискуссии в том, что НЕ БЫЛО в истории государства русского реального человека, совершившего все описанные вами подвиги. А был только языческий былинный герой, которого церковь прибрала к рукам. Если вы перечитаете всю ленту нашей дискуссии, то придете к выводу, что это так. Или приведете СЕРЬЕЗНЫЕ аргументы против. (Надеюсь, мы обойдемся без детских "вы меня, все равно ни в чем не убедите", " а я вам не верю")


Я не жду ваших извинений, все понимаю...
Но по сути вопроса. Вы можете что-нибудь возразить? Готовы хоть как-то доказывать, что Илья Муромец православный персонаж? Или признаете, что все это поповские выдумки?

Вы меня, конечно, простите, но наглости ваших высказываний просто нет границ. Во всем ищут доказательств только атеисты или научные деятели, да и то, не все. Верующие люди никаких доказательств не ищут и не требуют.



Не горячитесь.
Сейчас я вам скажу следующее.
Я ваш личный ангел-хранитель. Мне пришлось выйти в интернет, чтобы предостеречь вас от хождения в церковь.
Сейчас церковь превратилась в истинное прибежище дьявола, нарушив основной канонический принцип выбора патриарха волей божьей. И Бог покинул православные церкви.
Как истинная верующая вы готовы принять это без доказательств, ибо у меня нет права их предоставлять?
Или вы все-таки атеистка и не верите, что такова божья воля?

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Вт май 27, 2008 19:56

ДНК писал(а):
NVCH писал(а):А мощи Св. Прпд. Илии Муромца почивают в Киево-Печерской Лавре. Какой тут может быть вымысел?

Так точно. Почивает. Был и лицезрел. Однако, правда и то, что был Илья "воинским мужем" у князя киевского.


Нет ни одного документа, подтверждающего , что ИМ служил у князя Владимира.

Аватара пользователя
ДНК
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: Чт сен 07, 2006 10:25
Откуда: Украина, г. Херсон

Сообщение ДНК » Вт май 27, 2008 20:37

Владимир Куницын писал(а):
Нет ни одного документа, подтверждающего , что ИМ служил у князя Владимира.


ШШШШ.... Однако, есть. ПВЛ - не единственный летописный свод русской истории. Оный Илья, если мне не изменяет память, сопровождал Владимира (который Мономах) со дружиною садиться на Новгородский стол. Ссылочку поисчу... Самому антересно стало.
Воно попустить, якщо не паралiзує!

Аватара пользователя
ДНК
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: Чт сен 07, 2006 10:25
Откуда: Украина, г. Херсон

Сообщение ДНК » Вт май 27, 2008 21:06

Ссылка только косвенная, достоверность её тоже можно оспаривать:
"Наши предки XVI - начала XIX вв. не сомневались в том, что Илья Муромец - реальная историческая личность, воин, служивший киевскому князю. Между тем русские летописи не упоминают его имени. Зато он является главным действующим лицом не только наших былин, но и германских эпических поэм XIIIв., основанных на более ранних сказаниях. В них он представлен могучим витязем, княжеского рода Ильей Русским. В документальном источнике имя этого известного героя впервые упомянуто в 1574 г. Посланник римского императора Эрих Лассота, посетивший Киев в 1594 г., оставил описание гробницы Ильи Муромца, находившейся в богатырском приделе Софийского собора. Для знаменитого героя и его товарища был сооружен специальный придел, т. е. им была оказана такая же честь, как и великим князьям. В то время богатырская гробница была уже пуста; останки же известного Ильи были перенесены в Антониеву пещеру Киево-Печерского монастыря. В 1638 г. эти мощи были описаны иноком этой знаменитой лавры Афанасием Кальнофойским, который определил, что Илья Муромец жил 450 лет назад, т. е. в 1188 г."
Воно попустить, якщо не паралiзує!

Аватара пользователя
ДНК
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: Чт сен 07, 2006 10:25
Откуда: Украина, г. Херсон

Сообщение ДНК » Вт май 27, 2008 21:30

Но вот что интересно: почему всегда находятся "ниспровергатели", яростно доказывающие ВЕРУЮЩИМ, что они неправы? Вьюношеским максимализмом можно оправдать далеко не всё... Тем паче высказываются здесь далеко не юнцы.... Отсутствие уважения к чужому мнению? Желание доказать всем и вся исключительную правильность СВОЕГО взгляда?
:roll: ЭЙ, психологи - психиатры, дайте диагноз! :wink:
Воно попустить, якщо не паралiзує!

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Сообщение NVCH » Вт май 27, 2008 22:09

Владимир Куницын писал(а):Нет ни одного документа, подтверждающего , что ИМ служил у князя Владимира.

Повесть временных лет заканчивается 1117г. Начало правления Владимира Мономаха. А Илия Муромец родился уже позже, примерно 1143-1160г. Как таковой, Илия Муромец являлся прототипом былинного персонажа, был богатырем, силачом из Мурома. Принял монашество в Киево-Печерской Лавре. И уже гораздо позже был причислен к лику святых. Ничего странного, что он был воином у Владимира Мономаха. Да и по времени эти события как раз совпадают.

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Вт май 27, 2008 22:57

А Илия Муромец родился уже позже, примерно 1143-1160г. Как таковой, Илия Муромец являлся прототипом былинного персонажа, был богатырем, силачом из Мурома. Принял монашество в Киево-Печерской Лавре. И уже гораздо позже был причислен к лику святых. Ничего странного, что он был воином у Владимира Мономаха. Да и по времени эти события как раз совпадают.


Рад бы принять вашу версию, но смотрите, что получается.
В конце 12 века погиб богатырь, послуживший потом прототипом былин (уже 13 век на дворе). В этих былинах говорится, что наделил Илью Муромца старший из языческих богов Святогор силой немеренной дунув на него. Приходим к выводу, что в начале 13 века в центре и на юге Руси процветало язычество :) . И начинаем писать собственную историю русского государства? Или вы соглашаетесь со мной, что былины об Илье Муромце появились задолго до этого?[/quote]

Владимир Куницын
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 11:48

Сообщение Владимир Куницын » Вт май 27, 2008 23:09

ДНК писал(а):Но вот что интересно: почему всегда находятся "ниспровергатели", яростно доказывающие ВЕРУЮЩИМ, что они неправы? Вьюношеским максимализмом можно оправдать далеко не всё... Тем паче высказываются здесь далеко не юнцы.... Отсутствие уважения к чужому мнению? Желание доказать всем и вся исключительную правильность СВОЕГО взгляда?
:roll: ЭЙ, психологи - психиатры, дайте диагноз! :wink:



А где где вы увидели битву с ВЕРУЮЩИМИ? Речь идет об установлении истины в одном из эпизодов истории государства российского.

Вы провокатор, батенька.

Это диагноз.

Аватара пользователя
NVCH
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Чт дек 13, 2007 4:23
Откуда: Москва

Сообщение NVCH » Вт май 27, 2008 23:42

Владимир Куницын писал(а): Рад бы принять вашу версию, но смотрите, что получается.
В конце 12 века погиб богатырь, послуживший потом прототипом былин (уже 13 век на дворе). В этих былинах говорится, что наделил Илью Муромца старший из языческих богов Святогор силой немеренной дунув на него. Приходим к выводу, что в начале 13 века в центре и на юге Руси процветало язычество :) . И начинаем писать собственную историю русского государства? Или вы соглашаетесь со мной, что былины об Илье Муромце появились задолго до этого?

Давайте не будем, в данном случае, сравнивать былины и сказы, которыми полнилась земля Русская, с реальным человеком, который причислен к лику святых. Что Вас смущает, что на Руси были богатыри? Что народ о них былины слагал? Не просто сказки, взятые с воздуха. Былина - это песня-сказание, основанная на реальных событиях. Естественно, что это не просто описанная чья-то биография, а изложенный сказ с различными преукрасами и придумками, касающихся народных героев. Понятно, что Святогора, как такового не было, но было лицо, наиболее подходившее под этот образ.
Но, мы сейчас не былины рассматриваем, о других персонажах вообще речь не идет. А непосредственно, о святом человеке, который является нашим небесным заступником, вчастности - русских воинов.
Никак не могу согласиться, что былины появились задолго до существования Илии Муромца.

Аватара пользователя
Dr_Max
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 16:13
Откуда: Belarus, Gomel'
Контактная информация:

Сообщение Dr_Max » Ср май 28, 2008 2:51

Владимир Куницын писал(а):... Речь идет об установлении истины в одном из эпизодов истории государства российского....

2 ДНК :lol:
"Где-то я эту косточку уже видел" (с) Ща всё установим. В последней инстанции... ;)
Шо-та знакомые напевы... только "не узнаю в гриме". Надоть IP посмотреть... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
ЁЖИКастый... Изображение

Аватара пользователя
ДНК
Сообщения: 1438
Зарегистрирован: Чт сен 07, 2006 10:25
Откуда: Украина, г. Херсон

Сообщение ДНК » Ср май 28, 2008 9:11

Владимир Куницын писал(а):
А где где вы увидели битву с ВЕРУЮЩИМИ? Речь идет об установлении истины в одном из эпизодов истории государства российского.

Вы провокатор, батенька.

Это диагноз.

Гы! Вы, батенька, речь ведёте не о установлении истины, а с жаром (достойным иного применения), доказываете верующим, что "попы всё врут". Не исказил фразочку?
Что до того, что в XIII веке в центральных областях нынешней России процветало язычество - так таки да, процветало. И при наличии отсутствия письменности в простонародье (да и среди знати тоже) былины остаются основным источником знаний о "эпизодах русской истории". Кстати, установлено, что ПВЛ РЕДАКТИРОВАЛАСЬ как минимум 3 раза в угоду властям придержащим. И наличие, равно как и отсутствие упоминаний в ней событий, персонажей и достоверных фактов ещё ничего не доказывает. И мы опять возвращаемся к вопросу веры. Вы верите в одно, я - в другое. Затевать полемику по поводу веры - занятие неблагодарное. И хоть я диагноз вам не ставил, но... Подобное поведение (на грани оскорбления чувств верующих) мне кажется подлежит рассмотрению именно медиками.
Воно попустить, якщо не паралiзує!


Вернуться в «Религия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость