Православие, как оно есть

[PS]

Дык я всегда готов, с тобой интересно - ты умеешь мыслить, а не слепо верить.
Но боюсь, что твоя гипотеза информационного поля не выдержит серьезной критики.
Хочещь попробовать - изложи, как видишь.

Ты ж писатель, зачем тебе объяснять, откуда берутся образы, темы, сюжеты... Из жизни, из ниоткуда, из нематериальных мыслей... Но! Сначала возникает ощущение, догадка... И только потом, если смог положить на бумагу то, что видел и чувствовал в момент озарения, понимаешь - слова не смогли до конца передать чувства... И это бывает обидно, хотя и понимаешь, что получилось неплохо.
А вот смог ли слепому рассказать, как выглядет утреннее ромашковое поле, где роса вкуснее любой воды на свете? Вот. И я о том же - остается небольшая разница между тем, что видел ты и тем, что смог передать другим. В этом закуточке и живет то, что я для разнообразия назвал информационным полем Ты же ясно видел то, что не сумел описать дословно... Эта область лежит слегка рядом с известными законами физики, математики и т.д. ... и она есть в каждом. Я надеюсь

[Hunter]

Я, конечно, не могу начисто отрицать факт существования этого перца, но уверен, что деяния его имеют ярко выраженный мифологический характер. Что-то вроде подвигов Геракла или путешествий Синбада-морехода.

На чем основана такая уверенность?
Вынужден сам и ответить: на НЕЗНАНИИ...

Священное Писание Нового завета состоит из 27 книг, написанных большей частью в 40-е — 60-е годы первого века. Новозаветные писания дошли до нас в тысячах рукописей, древнейшие из которых датируются началом второго века. Кроме того, книги Нового завета упоминаются и цитируются у многих авторитетных церковных писателей древности...
Это ДОКУМЕНТЫ, подлинность которых и их происхождение не вызывает сомнения у современных историков, исследователей.

Всего-то стОит понять, что за это книги, где и когда обнаружены, кем написаны, когда, для чего, для кого. Чтобы улетучилось отношение к ним, как к сказкам Шахерезады.
.....
Сегодня известно более 50 греческих папирусных фрагментов Нового Завета, более 200 греческих унциальных рукописей и около 4000 греческих минускульных рукописей, датируемых 2-м веком или последующими веками ... Самым древним новозаветным фрагментом считается крошечный обрывок папирусного кодекса, датируемый первой половиной 2 в. и содержащий несколько стихов из 18 главы Евангелия от Иоанна на греческом языке. Древнейшими рукописями, содержащими значительные части Нового Завета, являются три папирусных кодекса, датируемых 3 в. (т.н. папирусы Честера Битти). Один из них состоит из 30 испорченных листов папирусного кодекса, в который первоначально входили все четыре евангелия и Деяния апостолов. Другой представляет собой 86 слегка поврежденных листов с текстом десяти посланий апостола Павла. Наконец, третий содержит десять слегка испорченных листов книги Откровения. Двумя древнейшими пергаменными греческими маюскульными рукописями Нового Завета являются Ватиканский кодекс и Синайский кодекс, датируемые 4 в. Греческие минускульные рукописи датируются 9 в. и последующими веками.
...
Количество сохранившихся греческих рукописей Нового Завета далеко превосходит количество рукописей греческих классиков. Так, например, Илиада Гомера дошла до нас менее чем в 500 рукописях, сочинения Платона и Фукидида – в двух десятках рукописей, а многих других авторов мы знаем лишь по единственной рукописи. Кроме того, сочинения многих греческих и латинских авторов сохранились лишь в рукописях, датируемых эпохой Средневековья.

Объяснение нескончаемого тиражирования книг, вошедших в последствиив Новый Завет- исключительно любовь к сказкам?
Но если поразузнать немножко, да подумать капельку, то с легкостью необыкновенной можно догадаться о причине такого неимоверного интереса людей к событиям, описанным в Евангелиях...

[Владимир Куницын]

Ты ж писатель, зачем тебе объяснять, откуда берутся образы, темы, сюжеты... Из жизни, из ниоткуда, из нематериальных мыслей... Но! Сначала возникает ощущение, догадка... И только потом, если смог положить на бумагу то, что видел и чувствовал в момент озарения, понимаешь - слова не смогли до конца передать чувства... И это бывает обидно, хотя и понимаешь, что получилось неплохо.

Это, конечно, интересно, но... непрофессионально. Сюжеты и темы действительно берутся " из ниоткуда". А вот остальное, увы, писатели делают совершенно не так. Я имею в виду хороших писателей. )

А вот смог ли слепому рассказать, как выглядет утреннее ромашковое поле, где роса вкуснее любой воды на свете? Вот. И я о том же - остается небольшая разница между тем, что видел ты и тем, что смог передать другим. В этом закуточке и живет то, что я для разнообразия назвал информационным полем Ты же ясно видел то, что не сумел описать дословно... Эта область лежит слегка рядом с известными законами физики, математики и т.д. ... и она есть в каждом. Я надеюсь

Жаль. Я понимаю, что от тебя не удастся услышать теорию информационного поля. Только ты уверен, что это было оно, а не обычное ромашковое? ))

[Владимир Куницын]

На чем основана такая уверенность?
Вынужден сам и ответить: на НЕЗНАНИИ...

Ну, ну, ну, ну... Не горячись.

Священное Писание Нового завета состоит из 27 книг, написанных большей частью в 40-е — 60-е годы первого века. Новозаветные писания дошли до нас в тысячах рукописей, древнейшие из которых датируются началом второго века. Кроме того, книги Нового завета упоминаются и цитируются у многих авторитетных церковных писателей древности...
Это ДОКУМЕНТЫ, подлинность которых и их происхождение не вызывает сомнения у современных историков, исследователей.

Фишка в том, что ты не понимаешь, что такое писатель. И результате у тебя получается, что если написано о Христе - то это писали кристально честные документалисты. А если о Синбаде или Шахеризаде - то сказочники. Это ошибка. Смею тебя уверить - и те, и другие абсолютно одинаковы! Класс - люди. Подвид - писатели. Плюс добавь исходные данные(мировоззрение) - Земля плоская, небо твердое.

Всего-то стОит понять, что за это книги, где и когда обнаружены, кем написаны, когда, для чего, для кого. Чтобы улетучилось отношение к ним, как к сказкам Шахерезады.

Да полно. Если бы служители культа (но о них ниже) объявили бы творцом Вселенной Шахеризаду, то ты бы сейчас ходил в храм "1001 ночи"

.....
Сегодня известно более 50 греческих папирусных фрагментов Нового Завета, более 200 греческих унциальных рукописей и около 4000 греческих минускульных рукописей, датируемых 2-м веком или последующими веками ... Самым древним новозаветным фрагментом считается крошечный обрывок папирусного кодекса, датируемый первой половиной 2 в. и содержащий несколько стихов из 18 главы Евангелия от Иоанна на греческом языке. Древнейшими рукописями, содержащими значительные части Нового Завета, являются три папирусных кодекса, датируемых 3 в. (т.н. папирусы Честера Битти). Один из них состоит из 30 испорченных листов папирусного кодекса, в который первоначально входили все четыре евангелия и Деяния апостолов. Другой представляет собой 86 слегка поврежденных листов с текстом десяти посланий апостола Павла. Наконец, третий содержит десять слегка испорченных листов книги Откровения. Двумя древнейшими пергаменными греческими маюскульными рукописями Нового Завета являются Ватиканский кодекс и Синайский кодекс, датируемые 4 в. Греческие минускульные рукописи датируются 9 в. и последующими веками.
...
Количество сохранившихся греческих рукописей Нового Завета далеко превосходит количество рукописей греческих классиков. Так, например, Илиада Гомера дошла до нас менее чем в 500 рукописях, сочинения Платона и Фукидида – в двух десятках рукописей, а многих других авторов мы знаем лишь по единственной рукописи. Кроме того, сочинения многих греческих и латинских авторов сохранились лишь в рукописях, датируемых эпохой Средневековья.

Объяснение нескончаемого тиражирования книг, вошедших в последствиив Новый Завет- исключительно любовь к сказкам?
Но если поразузнать немножко, да подумать капельку, то с легкостью необыкновенной можно догадаться о причине такого неимоверного интереса людей к событиям, описанным в Евангелиях...

Интерес не возникает сам по себе. Его обычно умело подогревают. И здесь он объясняется очень просто. В мире имеется офигенная орава нахлебников, понимающая что на этом интересе можно хорошо погреть руки. И все! Не веришь? Тогда представь себе где было бы христианство, если бы в мире не существовало ни одного храма (христианского) и ни одного попа, делающего бизнес на мифе. Так бы издали 900 000 000 библий? Не смеши. А вот "1001 и одну ночь" издали бы тиражом в два миллиарда, потому, что сказка интересней. И ты бы яростно доказывал мне, что о Шахеризаде писали настоящие документалисты, в отличие от сказочников,что писали о Христе.

[PS]

.... Я понимаю, что от тебя не удастся услышать теорию информационного поля. Только ты уверен, что это было оно, а не обычное ромашковое? ))

Ну не знаю... После аварии минут 20 я был без сознания, потом приехали спасатели, скорая.
Разрезали крышу, стали меня вытаскивать из машины и я видел это все сверху. Себя, спасателей, врачей, машину, как кладут туловище моё на каталку... Потом промедол через джинсы и я вернулся в тело. ХЗ, может и бред, но покой и нежелание возвращаться я помню до сих пор очень отчетливо.
Потом в реанимации, когда сердце остановилось. Покой... Когда запустили сердце - первая мысль "а зачем, так хорошо было, я же уже всё понял и узнал"...
А потом что? Боль, операции, жизнь...
Бытовуха.
А ТАМ знаешь всё и сразу. Становишься частью всего и всё становится тобой. Непередаваемо и незабываемо.

[Владимир Куницын]

А ТАМ знаешь всё и сразу. Становишься частью всего и всё становится тобой. Непередаваемо и незабываемо.

Это кетамин.

Ну не знаю... После аварии минут 20 я был без сознания, потом приехали спасатели, скорая.
Разрезали крышу, стали меня вытаскивать из машины и я видел это все сверху. Себя, спасателей, врачей, машину, как кладут туловище моё на каталку... Потом промедол через джинсы и я вернулся в тело. ХЗ, может и бред, но покой и нежелание возвращаться я помню до сих пор очень отчетливо.
Потом в реанимации, когда сердце остановилось. Покой... Когда запустили сердце - первая мысль "а зачем, так хорошо было, я же уже всё понял и узнал"...
А потом что? Боль, операции, жизнь...
Бытовуха.

Вот послушай. В 1994 году мы с Серегой пошли на ледник провесить дорогу для группы. Веревки развесили, на плато выбрались. Дальше снег мокрый. Мы налегке следы пробили под самый перевал, чтобы утром, когда с грузом по замерзшему снегу идти было, как по ступеням Мавзолея. Назад возвращаемся - довольные. Ошибок нагородили - немеряно. Я по следам идти не хотел, чтобы не портить - иду рядом. Серый сзади, веревка по снегу волочится - метров пять свободных. В общем, улетел я в трещину. Пока разогнался на свободной веревке, Серый конечно, зарубился, но я на тридцать кг тяжелее, да и склон вниз уходит. Плюс набранная скорость. В общем, свищу вниз и чувствую, как душа(назовем ее так) вылетает в щель и поднимется над ледником. И отчетливо вижу, как Серый распластавшись на снегу, вцепился в ледоруб и рвет на склоне борозду, что якорем по асфальту. Душа к нему: "Держись, Серый!" а себя не страшно, а вот за него... Я хрен знает сколько уже пролетел, но есть шанс повиснуть, а ему свистеть только в свободном полете. "Держись, твою мать!" - ору.
Мне с глюками встречаться приходилось, но такого отчетливого, как этот не было никогда. Серый с перекошенным лицом, пальцы побелевшие на древке ледоруба, борозда на снегу. Где-то внизу я сам, пробивающий снежные мосты, один за другим (всего четыре пробил). Время почти стояло, все так медленно происходило. Остановился Серый на краю трещины и рухнула моя душа обратно в тело с облегчением.
В общем вылез я из трещины с четким убеждением, что душа существует отдельно от тела. Да хватило его на две минуты. Посмотрел, на следы - не сходится пейзаж с глюком. Серый - пижон - ледоруб в руке держал непристегнутый. Когда зарубился - ледоруб из рук вырвало. Он ноги в шпагат, локти в стороны, пальцы на уровне лица в снег. На носу ссадина - видать тоже использовал ноздри.
Понимаешь, я, как опытный горовосходитель, просто знал, как все должно происходить, и мозг в стрессовом состоянии рисовал картины, которых не было в действительности. Я до сих пор отчетливо вижу ледоруб, которым Серый режет снег. И след распластавшегося тела с двуми бороздами от скрюченных пальцев.
У тебя, скорее всего, случилось нечто подобное.

[Владимир Куницын]

Как стало известно "НЭП", вчера на имя Патриарха было направлено коллективное письмо (имеется в распоряжении редакции), в котором ряд кредиторов (юридические и физические лица) просят главу РПЦ о содействии и погашении задолженности Екатеринбургской епархией. В письме говорится, что в течение 2007-2008 гг. епархия привлекала денежные средства в виде займов и краткосрочных кредитов на общую сумму в 23,6 млн рублей (по данным на 4 сентября 2009 года). "Архиепископ Викентий признает существующую задолженность, однако до настоящего момента работа по ее погашению не проводится", – говорится в письме.

Всего в списке лиц, предъявляющих требования к епархии, 31 кредитор. Из них 12 – юридические лица, в основном производители ювелирных изделий - с суммой требований на 16 млн 600 тыс. рублей (в т.ч. "Адамант" (Москва), Ювелирный дом "Инталия", компания "Золотой прииск", "Ювелиры Урала" и т.д.). Еще 19 кредиторов – физические лица, заявляющие о задолженности епархии на сумму 7 млн рублей

У народа Щи жидкие, а у попов бриллианты мелкие.
Нет, права Нина. Все попы - слуги Дьявола. ВСЕ!
«В тот день, говорит Господь, истреблены будут обременённые серебром» (Соф.1:10-11).

[Владимир Куницын]

История, которую рассказал "НЭП" еще один кредитор епархии – бывший редактор православной радиостанции "Воскресение" Виктор Дунаев, – просто повергает в шок.

"Три года назад помощник архиепископа Викентия Александр Алексеев сказал мне, что епархия хочет взять кредит в банке на развитие, и попросил меня заложить под этот кредит мою квартиру. Я согласился. Они взяли кредит, но денег оказалось мало. Тогда Алексеев попросил меня взять кредит уже на мое имя. Я взял 2 млн рублей в "Промсвязьбанке". Мне их дали потому, что Алексеев без моего ведома в документах указал, что я в месяц получаю по 200 тысяч рублей. Обязательства выплачивать кредиты взял на себя архиепископ, но за все время епархия оплатила лишь мизерную сумму порядка пары сотен тысяч рублей, – рассказывает Виктор Дунаев. – Потом в 2009 году меня уволили с радиоканала "Воскресение", который я же и создал. Трудовую книжку мне испортили, и теперь я даже не могу встать на учет по безработице. Летом 2011 года мне надо погасить кредиты. Но денег у меня нет, боюсь, что случится страшное".

Тем же Викентием было сказано следующее.

"Мы страдаем сейчас от отсутствия честности, добросовестности и совестливости. Эти порывы нашего сердца мы закрыли стремлением к непомерному обогащению без особого труда", - отметил архиепископ Викентий, добавив, что отсутствие честности сегодня мешает вести бизнес.


В общем, ребята-верующие. Поосторожнее с попами. Запросто лишат хаты.

[Hunter]

Фишка в том, что ты не понимаешь, что такое писатель. И результате у тебя получается, что если написано о Христе - то это писали кристально честные документалисты. А если о Синбаде или Шахеризаде - то сказочники. Это ошибка. Смею тебя уверить - и те, и другие абсолютно одинаковы! Класс - люди. Подвид - писатели.

Если бы служители культа (но о них ниже) объявили бы творцом Вселенной Шахеризаду, то ты бы сейчас ходил в храм "1001 ночи"

Что было перым - яйцо или курица?
Ты, уважаемый совершенно, ну аааапсолютно "не в теме"
"Служители культа" появились на несколько веков позже истории с распятием Иисуса.
И первых христиан (не "служителей" - их в помине не было, а простых верующих) добросовестно гнобили повсеместно - вплоть до физического уничтожения, причем весьма изощренными способами, дабы помучились от души в назидание прочим, тоже толкующим о каком-то там Иисусе...

Да ты поразузнай все-таки, как возинкло христианство, да что за свидетельства, да сколько их по этой теме, откуда взялись, кем, когда ниписаны...
Или все документы, имеющиеся у человечества на сегодня, касающиеся истории с Иисусом (не только, естественно, 4 Евангелия от разных (!), кстати, людей, которых весьма и весьма дотошные (ис)следователи не смогли заподозрить в сговоре, но и сотни писем, пересказов, пересудов и т.д., тысячи прочих упоминаний в РАЗНЫХ источниках) - суть продуманная афера немааааленькой группы "писателей" с фанатичной и, главное, бескорыстной целью стремившихся обеспечить нарождающихся христианских попов безбедным существованием на многие века и тысячелетия вперед??
Более чем смелое предположение, а?
Или наивное.
Или глупое?

КоротьЕнько:
Повествования евангелистов подтверждаются и дополняются античными и иудейскими авторами, а также открытиями современных археологов (с)
Глубже - сам. Если хочешь приблизиться к пониманию... своего непонимания

ПыСы:
Только один из историков, первый попавшийся, Джош МакДауэлл :

Библиографическая проверка заключается в рассмотрении последовательности текстов, в которых документ дошёл до нас. Другими словами (когда мы не располагаем оригиналом), насколько точны копии, имеющиеся у нас: сколько имеется рукописных источников, и какой период времени отделяет оригинальный документ от известной нам копии.

Легко оценить, как мы богаты рукописными источниками Нового Завета: достаточно сравнить его с любыми другими древними текстами.
"История" Фукидида (460-400 до н. э.): у нас есть всего восемь рукописей, датированных примерно 900 г. н. э. - т. е. 1300 лет после его смерти.
Так же редки рукописи " Истории" Геродота. Они тоже датируются поздним периодом, и всё же, как говорит Ф. Ф. Брюс, "ни один филолог-классик не поставит под сомнение подлинность Геродота или Фукидида только потому, что известные нам рукописи их сочинений отделены от оригиналов 1300 годами".
Аристотель написал свою " Поэтику" примерно в 343 г. до н. э., а самый ранний список, известный нам, датирован 1100 г. н. э.: разрыв почти в 1400 лет, и есть всего пять рукописей.
Цезарь написал "Историю Галльских войн" между 58 и 50 г.г. до н. э. и подлинность её устанавливается на основании девяти или десяти списков, сделанных на 1000 лет позже.

Напротив, обилие рукописей Нового Завета, по сравнению с этими работами, кажется просто поразительным. Уже после того, как были обнаружены ранние папирусы, заполнившие пробел между временами Христа и вторым веком н. э., было найдено множество других рукописей. Сегодня нам известно более 20000 рукописей Нового Завета. Для сравнения: известно 643 списка знаменитой "Илиады"; по обилию рукописных источников она занимает второе место после Нового Завета.
Сэр Фредерик Кенион, в прошлом директор и главный библиограф Британского Музея, не имеет соперников в науке о рукописях. Ему принадлежит следующее заключение:
" В этом случае промежуток времени, отделяющий первоисточник от самого раннего из известных нам списков, настолько невелик, что им можно пренебречь. Больше нет оснований сомневаться в том, что Священное Писание дошло до нас, во всех существенных частях, в том виде, в котором оно было написано. Можно утверждать, что подлинность и единство книг Нового Завета окончательно установлены".

Дж. Гарольд Гринли, специалист по новозаветному греческому языку, добавляет:
" Поскольку учёные принимают как достоверные и подлинные сочинения античных классиков (несмотря на то, что самые ранние дошедшие до нас списки этих сочинений сделаны на много веков позже оригинальных сочинений, и число таких списков весьма невелико), постольку можно считать установленной и подлинность Нового Завета".
....
Я сам немало времени потратил на то, чтобы доказать неисторичность и сомнительность Нового Завета, и, в конце концов, пришёл к выводу, что он заслуживает полного доверия в качестве исторического документа. Если кто-либо утверждает, что Библия-не достоверна именно в этом смысле, то он должен одновременно отвергнуть чуть ли не всю античную литературу.

Ты, тов. Куницын, человеку с таким вот уровнем знания обсуждаемого вопроса, расскажи про "документалистов Шахерезады", поспорь, подоказывай, что наши знания об Иисусе из Назарета основаны на мифах, "сказках"
Занимательной получится у вас беседа.

[PS]

Шура, спорить не хочу и поддерживать чью-то конкретную точку зрения тоже не желаю. Для тебя Евангелия являются историческим документом, для Владимира - беллетристикой.
Для Владимира измененное состояние сознания связано с определенным химическим веществом, а я научился приходить в это состояние без внешних химических вмешательств.
Он, видимо, тоже умеет это делать...

[Hunter]

Для тебя Евангелия являются историческим документом, для Владимира - беллетристикой.

Не для меня!
Историческая наука человекофф современных совершенно однозначно утверждает, что описанные в Евангелиях события ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ! Доказательств тому более чем.
Единственное, что смущает исследователей (повторю) - каким образом казненный Иисус Христос оказался живым.
То, что Его смерть была зафиксирована множеством людей - факт.
Как и факт то, что Его тело исчезло и позже Его видели живым, как подсчитано, почти 600 человек.
Вот именно вокруг этого и выстраиваются гипотезы.
Что, возможно, Он не умер, а только был в беспамятстве.
Что, быть может, Его спасли ученики, выходили, вылечили.
Что, возможно, женщины, которые пришли к Его могиле и увидели отодвинутым камень и пещеру пустой, просто перепутали пещеры.
Что люди видели не живого Иисуса, а Его призрак...
И т.д.
Но существование Иисуса, Его жизнь, деяния, казнь - не вызыввает ни у кого из серьезных исследователей ни малейшего сомнения.
У Куницына - эт да. Ну так он и не интересовался этой историей, отметя её как невозможную по определению.

[NVCH]

Может быть и на Куницына Господь пошлёт Свою милость, когда-нибудь. Человек, попадающий в очень стеснённые обстоятельства, часто меняет свои взгляды и мнения.

[Владимир Куницын]

Может быть и на Куницына Господь пошлёт Свою милость, когда-нибудь. Человек, попадающий в очень стеснённые обстоятельства, часто меняет свои взгляды и мнения.

Это не человек. Это промокашка, впитывающая всякую дрянь.
Если господь хочет послать человеку безумие, то посылает ему веру. В себя.

[fregat]

Если господь хочет послать человеку безумие, то посылает ему веру. В себя.

Но и ты же веришь только в себя, безумец...

[Владимир Куницын]

Если господь хочет послать человеку безумие, то посылает ему веру. В себя.

Но и ты же веришь только в себя, безумец...

Господи!
Вразуми же всех верующих!
Научи их не мерять меня мерками слепцов.
Объясни им, что я не такой.
Я не верующий. Я думающий.
Увы, господи, даже это тебе не под силу.